ABS in pista

[Carpenter]

i vantaggi e gli svantaggi che si ottengono disattivandolo
( togliendo il fusibile ? un attimo )

Prova :!:

E' sicuramente una prova da fare visto anche la sua grande semplicit?, il massimo sarebbe farla in pista e dare un'occhiata ai tempi!

C'? un però di non poco conto: eliminare l'ABS vuol dire anche rifare tutte le tubazioni, montare un ripartitore di frenata con una regolazione manuale che consenta di trovare il giusto equilibrio tra anteriore e posteriore, intervenire sulle paste se il ripartitore non basta... insomma fare un po' di aggiustamenti che comunque possono cambiare radicalmente (e in meglio...) il comportamento della macchina in frenata senza ABS.

Quindi su uno dovesse girare più veloce senza, i dubbi diverrebero pochini... in caso contrario la certezza che non si possa migliorare non sarebbe... una certezza!

[HPDxxx]

..se prendiamo in esame un'auto con sistema ABS decisamente invasivo che interviene a cavolo quando si ? ancora lontani dal limite di aderenza delle gomme,allora ovvio che questo discorso decade.

giust'appunto...  
fin ora abbiamo discusso dell'ABS considerandolo un sistema "perfetto" che interviene solo quando davvero serve e dalla velocit? attacca-stacca calibrata alla perfezione.
Ragionando in questa maniera in effetti risulta difficile comprenderne i vantaggi dell'eliminazione.

Secondo me per snocciolare bene la questione bisognerebbe capire realmente, come e quando interviene.

Siamo sicuri che interviene SOLO quando le ruote foniche poste sui mozzi si BLOCCANO (velocit? = 0 rpm), oppure interviene anche quando la ruota fonica rileva un DELTA Velocit? troppo alto in relazione al tempo?

Se la centralina ABS calcolasse l'intervento in funzione di quest'ultima variabile, allora si che l'eliminazione dell'ABS con l'impiego di gomme efficenti sarebbe un grosso limite  

[Danny7]

i vantaggi e gli svantaggi che si ottengono disattivandolo
( togliendo il fusibile ? un attimo )

Prova :!:

E' sicuramente una prova da fare visto anche la sua grande semplicit?, il massimo sarebbe farla in pista e dare un'occhiata ai tempi!

C'? un però di non poco conto: eliminare l'ABS vuol dire anche rifare tutte le tubazioni, montare un ripartitore di frenata con una regolazione manuale

Perch??
Eliminando l'ABS si elimina anche il ripartitore di frenata?

[Carpenter]

Siamo sicuri che interviene SOLO quando le ruote foniche poste sui mozzi si BLOCCANO (velocit? = 0 rpm), oppure interviene anche quando la ruota fonica rileva un DELTA Velocit? troppo alto in relazione al tempo?

Ribadisco che la funzione dell'ABS non ? quella di accorciare gli spazi di frenata ma di consentire la gestione della macchina durante una frenata di emergenza.

L'ABS non ha la funzione di migliorare le prestazioni della macchina ma di garantire una maggiore sicurezza nel suo uso normale.

Tutto questo si traduce in una inevitabile taratura dei sistemi ABS con dei margini importanti rispetto al punto di bloccaggio della ruota; cio? l'ABS comincia ad intervenire quando le differenze di rotazione tra le ruote superano i limiti definiti e non quando la ruota ? ormai ferma.

E questo ? anche facilmente comprensibile: l'ABS ha una capacit? di intervento di circa una ventina di volte al secondo, non può aspettare che l'evento che deve correggere (il bloccaggio della ruota) sia già avvenuto ma deve inevitabilmente anticiparlo e prevenirlo.

Inoltre dovendo garantire sicurezza e non prestazioni anche la fase di rilascio avviene con una certa lentezza, proprio per essere sicuri che la ruota non sia subito di nuovo in fase di bloccaggio.

Credo che ci sia un approccio sbagliato al problema da parte di molti: se quello che vogliamo ottenere sono prestazioni in pista, l'ABS ? totalmente inutile e controproducente, semplicemente perché quella non ? la sua funzione e per quello non ? stato proprio progettato e programmato... anzi!

[Carpenter]

Eliminando l'ABS si elimina anche il ripartitore di frenata?

Non eliminando l'ABS ma costruendo un impianto frenante da pista....

Se cio? lo scopo dell'intervento ? quello di rendere efficiente in pista, e quindi all'utilizzo estremo orientato solo verso la prestazione massima, il proprio impianto frenante allora ? inevitabile avere anche la possibilit? di poter regolare sulla base delle proprie sensazioni ed esigenze la ripartizione tra anteriore e posteriore.

D'altra parte credo che sugli ABS di ultima generazione il ripartitore di frenata sia ormai sostituito proprio dalla gestione elettronica della frenata (pi? sicuro ma ulteriore limite alla sfruttamento massimo della frenata...)

[Danny7]

Non eliminando l'ABS ma costruendo un impianto frenante da pista....

L'hai scritto tu eh...  

Per quanto riguarda il discorso sulla funzione dell' ABS..quindi tu sostieni che il suo intervento sia sempre ed esclusivamente "prudenziale"?
Cio?,come dicevi, che in pratica non ti permette di sfruttare a fondo il potenziale frenante della macchina perché interviene sempre prematuramente?

Ma allora,secondo il mio punto di vista,il problema non ? "l'ABS" in senso stretto,ma bens? ? la filosofia con cui questo sistema viene applicato (che ? più che comprensibile su un'auto di serie,ma ovviamente non su un'auto da pista).

Voglio dire...se un sistema del genere fosse legalizzato in formula 1 sono convinto che lo utilizzerebbero e che saprebbero metterlo a punto per portare un reale vantaggio prestazionale,no?

[HPDxxx]

Siamo sicuri che interviene SOLO quando le ruote foniche poste sui mozzi si BLOCCANO (velocit? = 0 rpm), oppure interviene anche quando la ruota fonica rileva un DELTA Velocit? troppo alto in relazione al tempo?

Ribadisco che la funzione dell'ABS non ? quella di accorciare gli spazi di frenata ma di consentire la gestione della macchina durante una frenata di emergenza.

L'ABS non ha la funzione di migliorare le prestazioni della macchina ma di garantire una maggiore sicurezza nel suo uso normale.

Tutto questo si traduce in una inevitabile taratura dei sistemi ABS con dei margini importanti rispetto al punto di bloccaggio della ruota; cio? l'ABS comincia ad intervenire quando le differenze di rotazione tra le ruote superano i limiti definiti e non quando la ruota ? ormai ferma.

E questo ? anche facilmente comprensibile: l'ABS ha una capacit? di intervento di circa una ventina di volte al secondo, non può aspettare che l'evento che deve correggere (il bloccaggio della ruota) sia già avvenuto ma deve inevitabilmente anticiparlo e prevenirlo.

Inoltre dovendo garantire sicurezza e non prestazioni anche la fase di rilascio avviene con una certa lentezza, proprio per essere sicuri che la ruota non sia subito di nuovo in fase di bloccaggio.

Credo che ci sia un approccio sbagliato al problema da parte di molti: se quello che vogliamo ottenere sono prestazioni in pista, l'ABS ? totalmente inutile e controproducente, semplicemente perché quella non ? la sua funzione e per quello non ? stato proprio progettato e programmato... anzi!

vedo che come spesso accade, siamo in sintonia di pensiero  
si parte da un presupposto "sbagliato" nel ragionare su quest'argomento..

Ma allora,secondo il mio punto di vista,il problema non ? "l'ABS" in senso stretto,ma bens? ? la filosofia con cui questo sistema viene applicato (che ? più che comprensibile su un'auto di serie,ma ovviamente non su un'auto da pista).

esatto, ? quello che cerchiamo di dire

Eliminando l'ABS si elimina anche il ripartitore di frenata?

[/quote]
domanda: ma noi sulla T23 abbiamo in ripartitore di frenata attivo sulle 4 ruote?  :?:
perché a me sembra ci sia solo un riduttore di pressione sul ramo posteriore, fisso e non comandato elettronicamente da nulla...
ovvero:
anteriore ==> massima pressione data dalla forza applicata alla pompa
posteriore ==> forza applicata alla pompa MENO % di riduzione pressione del ripartitore fisso.

guardando anche gli schemi sul manuale ? cos?... c'? un semplice riduttore di pressione applicato al firewall vicino ai collettori di scarico  

[Danny7]

Ma allora,secondo il mio punto di vista,il problema non ? "l'ABS" in senso stretto,ma bens? ? la filosofia con cui questo sistema viene applicato (che ? più che comprensibile su un'auto di serie,ma ovviamente non su un'auto da pista).

esatto, ? quello che cerchiamo di dire

Si lo so,ma fin qui si era parlato di come funziona l'ABS in genere sulle auto stradali per cui si discuteva sulla sua utilit?...
Cos? direi che ? più chiaro che non ? l'ABS come concetto a essere eventualmente poco perfomante,ma ? la taratura dello stesso per come ? fatta ad esserlo

domanda: ma noi sulla T23 abbiamo in ripartitore di frenata attivo sulle 4 ruote?  :?:
perché a me sembra ci sia solo un riduttore di pressione sul ramo posteriore, fisso e non comandato elettronicamente da nulla...
ovvero:
anteriore ==> massima pressione data dalla forza applicata alla pompa
posteriore ==> forza applicata alla pompa MENO % di riduzione pressione del ripartitore fisso.

guardando anche gli schemi sul manuale ? cos?... c'? un semplice riduttore di pressione applicato al firewall vicino ai collettori di scarico  

Mah  
Posso sbagliare,ma se non ricordo male la Celica ha l'EBD

Electronic brakeforce distribution or EBD is an automobile brake technology that automatically varies the amount of force applied to each of a vehicle's brakes, based on road conditions, speed, loading, etc. Always coupled with anti-lock braking systems, EBD can apply more or less braking pressure to each wheel in order to maximize stopping power whilst maintaining vehicular control.

In teoria quindi dovrebbe funzionare cos?...poi come per l'abs c'? sempre da vedere come funziona nel dettaglio.

[Carpenter]

Non eliminando l'ABS ma costruendo un impianto frenante da pista....

L'hai scritto tu eh...  

Diciamo che avevo eccessivamente sottointeso....:lol: :lol: :lol:

A volte sono un po' troppo coinciso... ma altre esagero al contrario... ho insomma qualche difficolt? con le vie di mezzo! :lol:

In fondo anche i lavori sulla macchina sono indicativi....:lol: :lol: :lol:

Per quanto riguarda il discorso sulla funzione dell' ABS..quindi tu sostieni che il suo intervento sia sempre ed esclusivamente "prudenziale"?
Cio?,come dicevi, che in pratica non ti permette di sfruttare a fondo il potenziale frenante della macchina perché interviene sempre prematuramente?

Esatto... e d'altra parte ? comprensibile se ragioni sulla sua funzione unica.

Voglio dire...se un sistema del genere fosse legalizzato in formula 1 sono convinto che lo utilizzerebbero e che saprebbero metterlo a punto per portare un reale vantaggio prestazionale,no?

Mai detto che non si possa costruire un "ABS da pista", anzi ho detto che in formula 1 certi sistemi sono vietati perché con una gestione elettronica totale (freni, acceleratore, sospensioni, mappature... etc.etc...) unita a sistemi GPS che localizzano la macchina e la collocano nell'esatto punto della pista (comunque superabili con la meno sofisticata memorizzazione del giro tipo usata già ai tempi di Senna...) si arriverebbe ad una gestione totale della frenata ben più assoluta di quella di un uomo anche superdotato (come capacit? di frenare... ovviamente...)... ma parlare di sport e non videogioco poi sarebbe difficile!!!

[Carpenter]

Se la T23 ha l'EBD vuol dire semplicemente che non ha ripartitora meccanico e nemmenoo ripartitore di pressione fisso (ma quasi sempre hanno una sfera ad inerzia dentro che comunque sente i cambiamenti di assetto in frenata) ma usa la centralina dell'ABS per ripartire tra anteriore e posteriore la frenata... come dicevo prima...

[Danny7]

Esatto... e d'altra parte ? comprensibile se ragioni sulla sua funzione unica.

Concepito cos? come lo hai definito tu hai senz'altro ragione.
In pratica se vogliamo analizzare un parametro singolo,l'ABS rende gli spazi di arresto più contentuti solo se paragonati a quelli di un conducente medio,non dotato di particolare sensibilit?...
Giusto?

Mai detto che non si possa costruire un "ABS da pista", anzi ho detto che in formula 1 certi sistemi sono vietati perché con una gestione elettronica totale (freni, acceleratore, sospensioni, mappature... etc.etc...) unita a sistemi GPS che localizzano la macchina e la collocano nell'esatto punto della pista (comunque superabili con la meno sofisticata memorizzazione del giro tipo usata già ai tempi di Senna...) si arriverebbe ad una gestione totale della frenata ben più assoluta di quella di un uomo anche superdotato (come capacit? di frenare... ovviamente...)... ma parlare di sport e non videogioco poi sarebbe difficile!!!

Logico...in effetti già ora sembrano telecomandate o quasi,ormai da anni la possibilit? di errore del pilota si verifica quasi esclusivamente sulle frenate.

Se la T23 ha l'EBD vuol dire semplicemente che non ha ripartitora meccanico e nemmenoo ripartitore di pressione fisso (ma quasi sempre hanno una sfera ad inerzia dentro che comunque sente i cambiamenti di assetto in frenata) ma usa la centralina dell'ABS per ripartire tra anteriore e posteriore la frenata... come dicevo prima...

Infatti io la sapevo cos?...
Per?,ripeto,posso sbagliarmi...

[Celica_Inside]

che io sappia la T23 ha l'EBD su tutte le versioni (magari mi sbaglio)
e nella mia domanda iniziale di apertura mi riferivo proprio a questo

vedo che i vostri pareri sono molto contrastanti: ciascuno ha una sua opinione sul vantaggio\\svantaggio

io la penso più o meno come carpenter (altrimenti non avrei nemmeno aperto il 3d)

quindi la domanda andava letta più o meno cos?:
in una CELICA "strada-pista" con assetto, semislick, LSD, barre ecc...
disattivare l'ABS (quello di serie nella celica, senza fare troppe teorie...)
porta un vantaggio ?
posso disattivare l'ABS semplicemente togliendo il fusibile ?
si disativerebbe anche l'EBD ?

le risposte precedenti sono MOLTO interessanti come ragionamento
ma non mi hanno tolto il dubbio
magari considerando i vari fattori che influiscono sulla frenata in pista ne capiremo qualcosa di più  

[Vime]

Se la T23 ha l'EBD vuol dire semplicemente che non ha ripartitora meccanico e nemmenoo ripartitore di pressione fisso (ma quasi sempre hanno una sfera ad inerzia dentro che comunque sente i cambiamenti di assetto in frenata) ma usa la centralina dell'ABS per ripartire tra anteriore e posteriore la frenata... come dicevo prima...

Quando usc? nelle caratteristiche tecniche aveva ABS + EBD

[Sceriff]

Magari mi ricordo male, ma la differenza tra una EBD e un VSC dovrebbe essere proprio nel fatto che il primo può solo ridurre la pressione sull'asse posteriore, mentre il secondo utilizza l'elettronica dell'ABS per agire indipendentemente sulle singole ruote.

Tornando invece all'ABS...

Ipotizziamo che 100% sia il limite delle gomme e che stiamo facendo una frenata dritta, perfetta, su asfalto con coefficiente di attrito costante e che l'auto abbia una ripartizione dei pesi 50-50 in frenata (assurda, ma ? un'ipotesi per ragionare meglio).
Se io faccio una frenata da 98% allora l'ABS non rileva bloccaggi e finisco la frenata cos?.
Se io resto sul pedale del freno per frenare al 120% (costanti) l'ABS comincer? a limitare la frenata (attraverso un sistema di valutazione per eccesso e difetto suppongo), quindi limiter? diciamo al 90%, vedr? che c'? attrito, porter? a 110%, vedr? bloccaggio, torner? a 92%, attrito, 108%, bloccaggio, e cos? via, fino a che non arriver? a lavorare nell'intorno di una % della mia forza frenante tale da garantire la frenata. Questa forza sar? tra l'altro leggermente sotto la soglia che lui ipotizzer? come limite reale (ad esempio 95%), per non far intervenire continuamente il sistema (che per quanto veloce far? perdere tempo).
Considerando i tempi di azione dell'abs, di rilascio della ruota, di riattivazione della pressione, l'allungamento della frenata dovuto a tutte le volte che la ruota si blocca (attrito radente invece che volvente, cio? peggiore), secondo me un pilota può battere l'ABS.

Poi ci sono tutte le situazioni non ideali, ovvero asfalti irregolari e differenze di frenata tra le varie ruote, ma possiamo anche supporre che queste condizioni sfavorevoli e non riproducibili da un uomo possano non arrivare a compensare i ritardi dovuti dall'azione di un sistema elettronico.

[Carpenter]

Esatto... e d'altra parte ? comprensibile se ragioni sulla sua funzione unica.

Concepito cos? come lo hai definito tu hai senz'altro ragione.
In pratica se vogliamo analizzare un parametro singolo,l'ABS rende gli spazi di arresto più contentuti solo se paragonati a quelli di un conducente medio,non dotato di particolare sensibilit?...
Giusto?

Non completamente... si continua a vedere l'ABS come un qualcosa che accorcia lo spazio necessario per frenare, o comunque rallentare, la macchina e questo non credo proprio sia esatto.

L'ABS rende più gestibile la macchina nelle frenate di emergenza evitando il bloccaggio delle ruote e consentendo comunque di mantenere una certa direzionalit? dello sterzo.

Se si fa una ricerca veloce su Google sul funzionamento dei sistemi ABS (fermo restando l'attendibilit? comunque relativa di certe affermazioni...) si nota che tutti, veramente senza eccezioni, prima o poi sottolineino come gli spazi di frenata di un guidatore esperto possano, in molti casi, essere migliori di un sistema ABS!

Ripeto: su Internet si trova di tutto e prendere come oro colato certe affermazioni non ? ovviamente possibile ma il fatto che un'affermazione trovi molti riscontri ? comunque un fatto indicativo di una discreta probabilit? che l'affermazione stessa sia corretta...

quindi la domanda andava letta più o meno cos?:
in una CELICA "strada-pista" con assetto, semislick, LSD, barre ecc...
disattivare l'ABS (quello di serie nella celica, senza fare troppe teorie...)
porta un vantaggio ?

Io credo fermamente di si... ma come sempre un oggetto molto specializzato ed estremo finisce sempre per essere anche un oggetto molto difficile da usare...

Quindi se lo scopo ? semplicemente girare in un tempo minore su una pista, allora non ? escluso che molti di noi girino più veloci con l'ABS perché poi non ci sia la capacit? di gestire in maniera corretta la frenata.

Se lo scopo invece ? quello di confrontarsi con un mezzo che sia il più simile possibile ad un auto da corsa per vedere dove arrivano le proprie capacit? e comunque provare ad imparare a gestire al meglio una frenata allora credo che "estirpare" ABS ed ammenicoli connessi sia una scelta obbligata!

posso disattivare l'ABS semplicemente togliendo il fusibile ?

Che io sappia si, il dubbio ? se mai se l'impianto ottimizzato per l'ABS sia poi in grado di funzionare correttamente senza.

si disativerebbe anche l'EBD ?

 
Anche qui la risposta, a mio avviso, ? si... quindi hai già un problema: la macchina non ha più ripartizione tra anteriore e posteriore o, se c'?, ha solo la ripartizione data da un regolatore di pressione fisso.

Quindi con tutta probabilit? avresti una frenata non proprio ottimale... come dicevo sopra, se alla fine giri più piano non hai certezza che sia la mancanza dell'ABS a farti rallentare o sia invece l'impianto non ottimizzato.

Se invece dovessi comunque girare più forte, allora sai anche che ottimizando l'impianto potrai solo migliorare ulteriormente....