Rear Engine & TP ?

[fabiuzzu]

o mio dioooo ho copiato la parola T23 monstergarage e ho trovato questo....
non lo avevo mai visto... veramente impressionante  

[carlito]

In realt? al di l? del "taglia e cuci" fare certi accoppiamenti ? prorprio un lavoro della madonna...
Tutto sommato sono troppe le cose da rivedere e da riprogettare perché l'operazione possa riuscire bene da subito.

Infatti non ? solo un problema di pesi ma anche di geometrie del telaio delle sospensioni oltre che dei loro schemi, la cui scelta e le relative specifiche dei materiali vanno valutati con raziocinio e cura.

Per quel poco che ho visto io, in in genere chi ha fatto certi interventi ha eliminato gli scatolati e predisposto delle strutture tubolari nelle zone interessate, importando di fatto interi reparti di telaio, sospensioni, motore, cambio e relativi supporti da altre auto (ad esempio prototipi da cronoscalata)

Insomma: si sta prima a prendere un prototipo da cronoscalata o un qualsiasi kit car dotata di cavalleria adeguata e trazione posteriore per farla sembrare una celica che stare modificare il telaio della celica.

[poxo]

non andr? mai bene, se non con degli ingegneri con contoca**i alle spalle....

[Bluboy]

ma la migliore secondo me rimane la 4x4 hehe

dipende l'impiego e cosa si vuol ottenere...
anche il 4x4 ha i suoi difetti, come la maggior dissipazione di potenza che fa si che alle ruote arrivino molti meno cv, rispetto ad una TP o TA  

Di fatto qui si st? parlano di traslare la posizione del motore, non di cambiare la tipologia della trasmissione... infatti Fensport l'ha già fatto e i video li conosciamo bene..
Cmq quoto in toto l'appunto fatto da H.  

Insomma: si sta prima a prendere un prototipo da cronoscalata o un qualsiasi kit car dotata di cavalleria adeguata e trazione posteriore per farla sembrare una celica che stare modificare il telaio della celica.

Beh, a questo propoisto vi posso citare la Celica del campionato JTC preparata da Wedsport... in quel caso quanta percentuale di telaio stock avranno utilizzato?  

[carlito]

Beh, a questo propoisto vi posso citare la Celica del campionato JTC preparata da Wedsport... in quel caso quanta percentuale di telaio stock avranno utilizzato?  

A voler essere generosi forse una piccola parte del pianale, invece a essere più realisti forse qualche bullone.

[Danny7]

Non credo che tra noi, ci sia qualcuno che si crede un "progettista" migliore di un team di ing. automotive che realizza un auto da immettere sul mercato, dotati di conoscenze e strumenti ben superiori a quelli in nostro possesso  

Sarebbe stupido pensarlo...per?,come anche tu stesso hai dimostrato, con una buona applicazione,tanto tempo e tanta passione, si possono ottenere risultati molto soddisfacenti su alcune modifiche atte a migliorare alcuni particolari (vedi il turbo installato da te e da Teo,piuttosto che il tuo lavoro per le pinze posteriori) però questo ? un altro livello e lo scopo non sarebbe "migliorare" una macchina,ma stravolgerla sapendo che non andrebbe mai bene come prima...
Contando poi che la spesa sarebbe alta e che quei soldi sarebbe solo spesi per soddisfare uno sfizio.

Insomma l'importante ? saperlo prima

[FiBo]

Sarebbe fattibile semmai replicare in qualche fibra le lamiere della T23 e appoggiarle su di un altro telaio come fanno per le auto del DTM, chiaro che poi avrebbe la forma della Celica...
Non sarebbe una Celica!!

[Cive]

Discussione accesa in questo 3d  :smile:
Penso che un p? tutte le voci abbiano ragione circa la realizzazione di una T23 con motore posteriore centrale trasversale e trazione posteriore.
In merito vorrei solo aggiungere un esempio concreto e recente: la Clio V6
Da Wikipedia:
"La prima serie della Clio V6 fu sviluppata assieme alla TWR (Tom Walkinshaw Racing), un'azienda inglese specializzata nell'elaborazione e la messa a punto di auto sportive stradali e non. La seconda serie di questa potentissima Clio fu invece sviluppata interamente dalla Casa madre"

Come detto da HPD un gruppo di ingegneri con i mezzi e i fondi giusti può sviluppare e stravolgere anche un'auto utilitaria in una a motore e trazione posteriore. Tuttavia la prima serie della Clio V6 ? descritta da praticamente tutte le riviste di auto (obiettive o meno, si intende) come auto con una cattiva guidabilit?. Nonostante si passata sotto le mani della TWR.

La seconda serie, sviluppata dalla Renault ? invece descritta dalle stesse riviste come una icona anche per la guidabilit?.

Per quanto riguarda il valore di un lavoro del genere, se la macchina si rivela valida nella guida, prestazioni ed affidabilit?, può diventare una icona. La seconda serie credo diventer? auto storica e il valore dell'usato credo cresca tra qualche anno.
Tuttavia se il lavoro non ? fatto dalla casa madre ma da qualche super appassionato, bisognerebbe che il super appassionato in questione si faccia un nome nel settore e sia riconosciuto come preparatore o mini costruttore di serie speciali...

Qualcuno sa dove reperire info tecniche sulla Clio V6, per pura curiosit

[Carbon R]

http://v6clio.net/forum/knowledge/kb_show.php?id=46

[Danny7]

Beh io non so quanto della normale clio TA ci fosse nella ClioV6...
A parte i fanali dubito ci sia molto altro...

P.S. non sapevo che la prima serie fosse stata sviluppata insieme alla TWR...ci credo che non fosse un granch? come guidabilit?,anche le TWR non lo erano!

[HPDxxx]

d'accordo con tutti gli ultimi interventi  
soloo un piccolo appunto: c'? una bella differenza tra una realizzazione custom ad uso personale, ed una produzione di prototipo o comunque un auto da produrre in serie  

insomma, un p? come i chopper custom... fan cagare, non vanno un ca**o, ciclisticamente fan pena..... però sono UNICI perché artigianali :grin:

se uno vuole la moto super prestazionale, compra un ex moto di scuderie corsa... o una stradale incazzata  :grin:

[Cive]

Alcuni passaggi significativi circa la ClioV6, con riferimenti alla 2.0 16V, tratti uno dei link presenti nel sito indicato da Carbon http://v6clio.net/forum/knowledge/kb_show.php?id=58

Presented as a preview at the Mondial de l?Automobile 1998 in the form of a study derived from the competition-only "Trophy" version, the Clio Renault Sport V6 will go on sale in November 2000. A project begun and overseen by Renault Sport, the Clio Renault Sport V6 has been developed and assembled in partnership with TWR (Tom Walkinshaw Racing), which will also be responsible for assembling the car in low-volume series from parts supplied by Renault.

Making a surprise appearance at the 1998 Mondial de l'Automobile, the Clio Renault Sport V6 was one of the stars of the Renault stand. Presented as a realistic study based on the Clio Renault Sport V6 Trophy, a model intended for circuit competition, this road-going version immediately attracted the attention of the media and of a wide public of enthusiasts and car admirers.
....
Following the evident success of this model initiated by Renault Sport, Renault quickly began a development and manufacturing study. Entrusted to the TWR (Tom Walkinshaw Racing) company, based in England, this study confirmed the manufacturing feasibility of the project in accordance with a specification laid down by Renault, in terms of quality, safety, and the highest level of road-going behaviour and equipment.
...
Renault?s objective was to develop the Clio Renault Sport V6 and put it into production in an extremely short time (18 months).
...
The project depended on TWR?s considerable data processing capacity for modelling (structure, cooling, deformation in the event of impact?) but also for visualisation, thanks to a virtual-image studio, and involved up to 100 experts including 60 engineers.
...
The manufacturing process follows this logistic arrangement: the Douvrin factory (Fran?aise de M?canique PSA - Renault) supplies the engines, the Renault factories at Cl?on and Flins respectively the gearboxes and the body in white with its hinged attachments. The Grand Couronne site collects and delivers those parts from the range which are not specific to the Clio Renault Sport V6.

All the necessary bodywork modifications, and then final assembly, are carried out by hand on the TWR site at Uddevalla in Sweden by highly qualified technicians. This organisation ensures exemplary build quality. Each of the 12 cars produced each day is thus treated as a unique example.
...
Wider (+ 171 mm) and lower (- 66 mm) than a "standard" Clio
...
Although the body shell, bonnet panel, roof and rear hatch are taken from the Clio Renault Sport 2.0 16V, the bumpers as well as the front and rear wings are specific, while the sill panels and body sides are provided with composite covers. These body-coloured special parts are completely integrated into the car?s design and endow it with a sporting appearance.
...
The development of the chassis has been jointly undertaken by two F1 specialists, TWR and Renault Sport, to ensure stability and steering and handling precision.
...
The installation of the engine and transmission assembly in a transverse mid-rear position necessitated a complete redesign of the Clio 2 chassis. New structural members were added to increase the stiffness of the body shell and to provide new mounting points both for the powertrain and the suspension units. The rear structure is entirely specific with new spring turrets, a lower subframe carrying the rear suspension, and an upper section allowing the pendular mounting of the powertrain. The original front sub-frame of the Clio Renault Sport 2.0 16V is modified and provided with a strengthening X-member.

The front and rear suspensions are specific, although they include several parts taken from other cars in the Renault range. The front suspension geometry remains MacPherson-type but takes the anti-roll bar from the Clio Trophy. The multi-link type rear suspension, with aluminium transverse member, includes a wheel alignment adjustment link which allows the suspension geometry to be reset.

The 38mm increase in wheelbase, and widening of the front track by 110mm and the rear track by 138mm, places the wheels at the four corners of the car, ensuring its balance and extremely good dynamic behaviour. The calibration of the dampers and the choice of spring rates guarantees comfort and dynamic behaviour worthy of a Grand Touring car. The 17-inch OZ "Superturismo" light alloy wheels are shod with Michelin Pilot Sport tyres, with dimensions 205/50 at the front and 235/45 at the rear. The structure of the tyre has been specially developed to fully exploit the potential of the Clio Renault Sport V6 chassis.
...
The developments applied to the structure allow the Clio Renault Sport V6 to comply with the most severe requirements in terms of passive safety. The reinforcements have been positioned so that the loads resulting from an impact pass through the body sides, thus preserving the cabin interior space. Computer simulations, followed by crash tests have confirmed the excellent structural strength of the Clio Renault Sport V6.

[FiBo]

TWR che poi ? fallita... Peccato, facevano le Nissan da corsa...
Son quelli della Jaguar Xj 220? Vero? Bella...

[RockTs]

.. perché non ti fai vedere in pista ?
il 30 Aprile dovremmo girare  

Perche' ogni volta non ho mai l'auto pronta... e questa volta e' colpa della frizione  :cry:

quello che mi son sempre chiesto ?: a livello strutturale, il telaio e le sospensioni, immagino siano concepite diversamente per una TA e una TP.... o sbaglio?

Per il telaio penso che qualche differenza ci sia, ma siccome il motore non e' una struttura portante, con qualche rinforzino dove serve si risolvano i problemi... anzi...
per  le sospensioni a livello di geometrie non credo ci siano differenze (taratura molle e spazio per far passare gli assi esclusi).
Se prendiamo come esempio una MR2 ha un "classico" MacPherson all'anteriore e un Dual-Link  MacPherson al posteriore...

cio? alla fine, si corre il rischio di mettere in strada un lavoro a lungo termine, sicuramente molto costoso, ed ammesso di arrivare alla realizzazione finale, il risultato sar? positivo?
Guidabilit? e comportamento dinamico saranno all'altezza?  :?:

Per quanto riguarda i costi meglio tralasciare :lol: non che sia diventato miliardario, ma non e' il tema che voglio analizzare.

Sara' positivo il risultato?
Guidabilit? e comportamento dinamico saranno all'altezza?

Ecco sono proprio queste le due "incognite" che affliggono anche me,
perche' spostando al posteriore il motore e cambio si ha un accentramento
della massa all'interno dei due assi e' un sinonimo di auto ben bilanciata...
In piu' leggendo il Pdf della MR2 ho trovato scritto anche questo:

Un p? come chi mette un motore di grossa cilindrata e potenza sul kart...... concettualmente una f**ata, tanta affidabilit?, potenza triplicata, costi "contenuti"......... ma poi, una volta messo in pista, va uguale o peggio dei kart veri per via del telaio pesamentemente snaturato, del comportamento dinamico non ottimale ecc... ecc....

No no, per carita' non parlo di mettere un'altro motore, ma semplicemente lo stesso motore con lo stesso peso....

Ah, una delle mie idee malate...

Lo immaginavo   :lol:

impianti la trasmissione della mr2?

Ad occhio penso che non ci sia bisogno neanche di quello...

Come va rinforzato il telaio?

Davanti di sicuro si avrebbe tutto lo spazio necessario per far la qualunque... addirittura si potrebbe passare dal McPerson a un quadrilatero

Beh oddio...
Andrebbe riprogettata interamente la vettura...non bastano la manualit?, e la buona volont?..non si tratta di prendere un motore,piazzarlo li e essere bravi a fare una trasmissione,ma c'? tutto un discorso più ampio sull'equilibrio della macchina da fare.

Ecco e' il discorso sull'equilibrio della macchina che mi interessa parecchio!
Non sono d'accordo sul fatto di riprogettare completamente la vettura perche' al giorno nostro esistono diversi programmi di simulazione che possono calcolare i piu' disparati test di stress su vari materiali e geometrie.

tutto e' fattibile , ma basta un minimo d'intelligenza per capire che non conviene...  avresti un auto al 90% inguidabile , quando si progetta un telaio la prima cosa che si guarda e' dove andra' il motore.....dovresti quindi cmq rivedere come minimo tutto il discorso geometria e taratura sospensioni.

Molto pessimista... la scarti a priori...
Ma alla fine il compito del telaio non e' quello di vincolare quattro ruote?
Vero e' che quando si progetta una scocca la prima cosa che si guarda e' capire dove andra il motore, ma da come la vedo io e' solo per un problema di ingombri.

@CARLITO: Perfetto ha indicato un'ottima via su come procedere!

@CIVE: Grande!!!
Nel caso della Clio V6 vorrei pero'  sottolineare alcune cosette...
che mi fanno pensare che la celica TP almeno in teoria sia piu' "performante".
Be' la prima e' scontata e si tratta che nel caso della Clio hanno addirittura messo un ingombrante e pesante V6.
La seconda e' che si e' avuto un miglioramento dalla prima MK1 alle seconda MK2 anche a seguito di un aumento di passo...

Mi scuso per essermi dilungato, ma non posso seguire spesso il CTI e quindi quando ho l'opportunita' ne approfitto, caspita son le 5:20!!!

[Danny7]

Ho trovato una foto di quel My special car...purtroppo non ? granche,ma quello che ci interessa si vede.



Motore montato trasversalmente in posizione centrale/posteriore,rimozione dei posti posteriori,gabbia di rinforzo al telaio in corrispondenza della posizione di ancoraggio del motore.

Purtroppo non ho altre info,ad esempio sulle modifiche fatte alle sospensioni.