Turbo e recupero vapori della testa

[ULE]

 ma la mia domanda ?: nella testa non viene mai a crearsi una qualche depressione che potrebbe richiamare i vapori (o altre schifezze) nella  testa stessa?

ricordati che c'? l'altro tubo, collegato prima del corpo farfallato, che soffia dentro nel coperchio valvole, a maggior ragione nelle turbizzate  

soffia per il solo fatto che pesca aria dal condotto di aspirazione, ma non viene forzata in nessun modo, giusto? anzi, no. perché l? non c'? niente che 'soffia' aria prima del raccordo, anzi, c'? la turbina (o la normale aspirazione del motore) che la aspira a valle.... quindi in linea teorica dovrebbe succedere il contrario.... l'aspirazione ha come unica 'resistenza' il filtro, quindi qualsiasi buco o apertura nel condotto di aspirazione dovrebbe far richiamare aria, non buttarla fuori.. mi sbaglio?

[Geckots]

Paolo... ragioniamo un secondo con calma, che l'argomento ? interessante e se lo teniamo in ambito tecnico ne veniamo a capo  

La PCV ? una valvolina eccome! :lol:
Cito da wikipedia:

The Positive Crankcase Ventilation valve, or PCV valve, is a  one-way valve that ensures continual evacuation of gases from inside a gasoline internal combustion engine's crankcase.

In poche parole un raccordino stupido, avvitato sul coperchio valvole all'interno della quale c'? una molla ed un pezzetto di ferro che serve per chiuderla in determinate condizioni.  :smile:





Bene...
Sul coperchio valvole, abbiamo DUE attacchi, uno completamente libero, che collega il lato aspirazione con il coperchio valvole.
NOTA BENE CHE QUESTO TUBO E' POSTO PRIMA DELLA FARFALLA!!!

Mentre il secondo attacco, sul quale ? posta la PCV (valvola ad una sola via) ? collegato un tubo che ? sempre collegato in aspirazione, ma DOPO la farfalla, direttamente nel cassonetto d'aspirazione  


La valvola PCV se provi a smontarla e ci soffi dentro dal lato filettato (che era avvitato sul coperchio valvole) sentirai che lascia passare l'aria.
Viceversa, se soffi dalla parte opposta (dove c'era collegato il tubo) rimane completamente chiusa.  :smile:

Premesse queste ovviet? che basta guardarci di persona si possono notare... passiamo alle possibili soluzioni.


Innanzi tutto, come già detto, il sistema di ventilazione del coperchio valvole con reciclo interno, non ? nato per preservare l'olio dalla contaminazione, MA semplicemente per ragioni anti-inquinamento.
Gi? questo dovrebbe essere sufficente a farci capire che un sistema del genere va estirpato alla radice  :grin:


Tu dici, che eliminando la PCV e lasciando entrambi i tubi a scolare, i vapori non riescono a fuori uscire... sinceramente non capisco in base a quale legge della fisica possa accadere una cosa simile, visto che se ci sono due fori posti in alto, NECESSARIAMENTE questi evaquano.
Non stiamo dicendo di chiudere ermeticamente il coperchio valvole!  


La tua paura ? che nonostante DUE sfoghi belli GROSSI (ricordiamoci che abbiamo tolto la pcv che comunque già li farebbe uscire, in favore di un raccordo diretto molto più generoso) una parte devi vapori possa condensarsi, contaminando cos? l'olio?  :?:
Benissimo: ci sono alcune soluzioni, ma sinceramente andare ad attaccarsi allo scarico per creare un "aspira-polvere" naturale mi sembra un p? una complicazione  :grin:
Sarebbe sufficente lasciare collegato il tubo che c'? PRIMA del corpo farfallato e si collega al coperchio valvole...... e dall'altra parte togliere la pcv (per agevolare ultireriormente l'uscita dei gas), portando un tubo a scaricare da qualche parte (un canister).
Cavolo vuoi mettere!?!?    :lol:
Altro che depressione! 1,3bar di felicit? che ti soffiano nel coperchio valvole portando via tutte le impurit? che tanto hai paura che finiscano nell'olio!  :lol:

Hpdddino...

La valvola fa parte del PCV... non ? il PCV, il PCV ? un sistema  

The PCV valve is only one part of the PCV system, which is essentially a variable and calibrated air leak, whereby the engine returns its crankcase combustion gases

per il resto mi sembra che si stia facendo una grossa confusione su quello che avrei detto...

Io (ripeto) che ritengo l'eliminazione del sistema PCV sia una cavolata, sia su auto modificate che stock.

Se lo si fa per mantenere pulito il CF e saldare un tubicino a 45? sullo scarico diventa un operazione cos? impossibile... basta mettere un filtro prima di reimmettere l'aria aspirata nei collettori...

Esempio di un oil catch serio



Inoltre rimango dell'idea che un conto ? avere un foro da cui escono i fumi e i vapori e un conto ? un sistema che li aspira... tra i due ? SICURAMENTE più efficente il secondo...
poi ovviamente bisogna capire se serve... beh in un motore che cambia l'olio ogni gara ? avviamente inutile... anche se in realt? c'? chi non la pensa cos?...

...Dragsters use a scavenger system and venturi tube in the exhaust to draw out combustion gases and maintain a small amount of vacuum in the crankcase...

Sulla mia auto ho fatto quello che avete fatto tutti voi... ovvero ho tolto la PCV valve e ho fatto un "oil catch" ma io l'olio lo cambio ogni 5/6 turni in pista... qui c'? gente che cambia l'olio ogni 10/15.000 Km e se stacca la PCV secondo me fa una cavolata.

Ciao

[Geckots]

...un'altra cosa Davide... soffiare nel coperchio delle punterie una grossa quantit? di aria può aumentare il deflusso di uscita dei gas dal foro dell'ex PCV Valve, ma aiuta anche condensare i vapori facendo forse più male che bene  

[Geckots]

 

Il fatto e' che il PCV NON risucchia AFFATTO i gas dal basamento...

...ovvio.

 
e questa e' l'ulteriore conferma che la PCV con scarico esterno al motore, sia essa fatta col collegamento allo scarico, o con la PRESSIONE dell'aspirazione, e' solo una necessita' per normative anti-inquinamento e/o regolamenti sportivi.

 ... in un motore aspirato come quello della Celica la pressione nel condotto di aspirazione ? certamente inferiore a quella che si crea nel basamento e che viene spinta fino al coperchio delle punterie, quindi si crea una despressione che aspira i vapori...

in un motore turbo invece la cosa cambia... e sicuramente il condotto di ingresso va strozzato o addirittura eliminato... soprattutto se si usa un oil catch o il tubo che scarica a terra, visto che l'aria ingresso serve ad altro...

The PCV system just diverts a small percentage of this air via the breather to the crankcase before allowing it to be drawn back in to the intake tract again. It is an "open system" in that fresh exterior air is continuously used to flush contaminants from the crankcase and into the combustion chamber.

Non sono cose espressamente scritte nei libri, ma talvolta basterebbe solo un po' di ragionamento:
il punto e' che entrata e uscita sono ENTRAMBE in testata !
Quindi non si crea una depressione che risucchia dal basamento, ma SEMPLICEMENTE il tubo di uscita, in depressione, aspira l'aria dal tubo "libero".

...sembra che invece qualcuno le abbia scritte...

The system relies on the fact that, while the engine is running, the intake manifold's air pressure is always less than crankcase air pressure. The lower pressure of the intake manifold draws air towards it, pulling air from the breather through the crankcase (where it dilutes and mixes with combustion gases), through the PCV valve, and into the intake manifold.

Should the intake manifold's pressure be higher than that of the crankcase (which can happen in a turbo charged engine or under certain conditions, such as an intake backfire), the PCV valve closes to prevent reversal of the exhausted air back into the crankcase again. This is where the positive comes from in the name.

Non solo...
l'aria fredda aspirata per depressione in testata, provoca una ricondensazione di parte dei gas di blow-by.

...questo ? molto vero infatti dicevo anche ad HPD che quello andrebbe quantomeno tolto soprattutto se si turbizza...

[HPDxxx]

qui non ne veniamo a capo, ogniuno pensa che la propria soluzione sia la migliore e temo proprio che nessuno cambier? idea  
pertanto, fratelli e sorelle.. proseguite per la vostra trada e voleteve bene

[Geckots]

qui non ne veniamo a capo, ogniuno pensa che la propria soluzione sia la migliore e temo proprio che nessuno cambier? idea  
pertanto, fratelli e sorelle.. proseguite per la vostra trada e voleteve bene

...no no... io penso solo che chi cambia l'olio con intervalli lunghi dovrebbe pensarci bene a mettere un oil catch...tutto qui  

[Wolf_TM250]

Non sono cose espressamente scritte nei libri, ma talvolta basterebbe solo un po' di ragionamento:
il punto e' che entrata e uscita sono ENTRAMBE in testata !
Quindi non si crea una depressione che risucchia dal basamento, ma SEMPLICEMENTE il tubo di uscita, in depressione, aspira l'aria dal tubo "libero".

...sembra che invece qualcuno le abbia scritte...

The system relies on the fact that, while the engine is running, the intake manifold's air pressure is always less than crankcase air pressure. The lower pressure of the intake manifold draws air towards it, pulling air from the breather through the crankcase (where it dilutes and mixes with combustion gases), through the PCV valve, and into the intake manifold.

Should the intake manifold's pressure be higher than that of the crankcase (which can happen in a turbo charged engine or under certain conditions, such as an intake backfire), the PCV valve closes to prevent reversal of the exhausted air back into the crankcase again. This is where the positive comes from in the name.

Questo non e' vero nei nostri casi, perche' noi abbiamo DUE tubi collegati in testata.
Quindi la depressione del cassonetto di aspirazione richiama aria dall'altro tubo, e non necessariamente aspira i gas dal basamento.

[Wolf_TM250]

Allora mi sorge un dubbio:

Se io stacco il tubo di ritorno per collegarlo ad un oil catch ma non rimuovo la PCV e mando poi l'uscita dell'oil catch a terra c'? la possibilit? che la molla presente nella PCV pur essendo ridicola non riesca ad essere aperta dalla pressione dei gas avendo perso la depressione del motore ?

Nel circuito normale non può succedere perché la pressione dei gas aiutati dalla depressione dell'aspirazione aprono per forza la valvola ma eliminando la depressione potrebbe verificarsi quanto sopra ?

Potrebbe succedere anche che avendo da una parte una legera resistenza (la molla) i gas optino per andarsene dall'altro tubo (quello che serve a portare aria alla testa) tornando cos? nel condotto di aspirazione e rendendo inutile l'oil catch ?

TSuper, mi permetto per un'ultima volta di consigliarti di non complicarti INUTILMENTE la vita con sistemi che sono stati inventati SOLO per l'anti-inquinamento e non per diminuire la contaminazione.

Breve spiegazione "grafica" affinche OGNUNO possa pensare CON LA PROPRIA TESTA quale e' il sistema migliore... e non sono necessarie conoscenze ingegneristiche, ma semplice ragionamento.


PCV:



Quando la farfalla e' chiusa, la depressione a valle del CF aspira l'aria dalla testata, risucchiando principalmente dal tubo che arriva dal filtro.

Contro:
- l'aria fredda che viene dal filtro fa ricondensare parte dei gas di blow-by
- una volta che il motore e' spento, i gas di blow-by che saturano il monoblocco e la testata non possono scappare e CONTAMINANO L'OLIO.


Sfiato libero:

 


Ce ne frega una mazza se il motore e' aspirato o turbo, o e' in tiro o e' in rilascio, il NUOVO gas di blow-by che viene prodotto, spinge fuori il vecchio ! STOP.
-Non c'e' aria fredda a ricondensare i gas.
-A motore spento i gas di blow-by, caldi ed espansi, continuano ad uscire E NON CONTAMINANO L'OLIO ( e basta staccare il tubo dopo aver spento il motore, per vedere il vapore USCIRE )

Non c'e' bisogno ne' di dirvi quale ritengo essere il sistema MIGLIORE, ne' di continuare ulteriormente a discuterne.

[TSuper]

Capisco perfettamente le differenze dei due sistemi da te gentilmente descritti !
Il metodo detto da Gecko ? però la via di mezzo dei 2 credo perché a motore acceso hai depressione mentre da spento i gas sono comunque liberi di defluire !

Sbaglio ?

Ora sempre partendo dal presupposto che ogni sistema va bene tanto non si guadagna niente (sennon inezie) saldare una boccola sullo scarico di sicuro non ? un lavoro infernale !
Quello che voglio dire ? che se fosse un buon compromesso tra tutti i fattori riportati di sicuro il problema non sarebbe la realizazione  

[Geckots]

Non sono cose espressamente scritte nei libri, ma talvolta basterebbe solo un po' di ragionamento:
il punto e' che entrata e uscita sono ENTRAMBE in testata !
Quindi non si crea una depressione che risucchia dal basamento, ma SEMPLICEMENTE il tubo di uscita, in depressione, aspira l'aria dal tubo "libero".

...sembra che invece qualcuno le abbia scritte...

The system relies on the fact that, while the engine is running, the intake manifold's air pressure is always less than crankcase air pressure. The lower pressure of the intake manifold draws air towards it, pulling air from the breather through the crankcase (where it dilutes and mixes with combustion gases), through the PCV valve, and into the intake manifold.

Should the intake manifold's pressure be higher than that of the crankcase (which can happen in a turbo charged engine or under certain conditions, such as an intake backfire), the PCV valve closes to prevent reversal of the exhausted air back into the crankcase again. This is where the positive comes from in the name.

Questo non e' vero nei nostri casi, perche' noi abbiamo DUE tubi collegati in testata.
Quindi la depressione del cassonetto di aspirazione richiama aria dall'altro tubo, e non necessariamente aspira i gas dal basamento.

...non conosco sistemi PCV con solo UN tubo comunque sono sicuro che le definizioni prese sono per un soluzioni a DUE tubi.

[Geckots]

Allora mi sorge un dubbio:

Se io stacco il tubo di ritorno per collegarlo ad un oil catch ma non rimuovo la PCV e mando poi l'uscita dell'oil catch a terra c'? la possibilit? che la molla presente nella PCV pur essendo ridicola non riesca ad essere aperta dalla pressione dei gas avendo perso la depressione del motore ?

Nel circuito normale non può succedere perché la pressione dei gas aiutati dalla depressione dell'aspirazione aprono per forza la valvola ma eliminando la depressione potrebbe verificarsi quanto sopra ?

Potrebbe succedere anche che avendo da una parte una legera resistenza (la molla) i gas optino per andarsene dall'altro tubo (quello che serve a portare aria alla testa) tornando cos? nel condotto di aspirazione e rendendo inutile l'oil catch ?

TSuper, mi permetto per un'ultima volta di consigliarti di non complicarti INUTILMENTE la vita con sistemi che sono stati inventati SOLO per l'anti-inquinamento e non per diminuire la contaminazione.

Breve spiegazione "grafica" affinche OGNUNO possa pensare CON LA PROPRIA TESTA quale e' il sistema migliore... e non sono necessarie conoscenze ingegneristiche, ma semplice ragionamento.


PCV:



Quando la farfalla e' chiusa, la depressione a valle del CF aspira l'aria dalla testata, risucchiando principalmente dal tubo che arriva dal filtro.

Contro:
- l'aria fredda che viene dal filtro fa ricondensare parte dei gas di blow-by
- una volta che il motore e' spento, i gas di blow-by che saturano il monoblocco e la testata non possono scappare e CONTAMINANO L'OLIO.


Sfiato libero:

 


Ce ne frega una mazza se il motore e' aspirato o turbo, o e' in tiro o e' in rilascio, il NUOVO gas di blow-by che viene prodotto, spinge fuori il vecchio ! STOP.
-Non c'e' aria fredda a ricondensare i gas.
-A motore spento i gas di blow-by, caldi ed espansi, continuano ad uscire E NON CONTAMINANO L'OLIO ( e basta staccare il tubo dopo aver spento il motore, per vedere il vapore USCIRE )

Non c'e' bisogno ne' di dirvi quale ritengo essere il sistema MIGLIORE, ne' di continuare ulteriormente a discuterne.

...quando si spegne il motore con il sistema PCV i gas di blow by posso tranquillamente uscire dal tubo collegato tra il filtro e la turbina perché non c'? nessuna valvola quindi ? uno sfogo libero.

[TSuper]

...quando si spegne il motore con il sistema PCV i gas di blow by posso tranquillamente uscire dal tubo collegato tra il filtro e la turbina perché non c'? nessuna valvola quindi ? uno sfogo libero.

Anche questo ? vero...

Quoto HPD, non ne verremo mai a capo  :lol:

[Wolf_TM250]

...quando si spegne il motore con il sistema PCV i gas di blow by posso tranquillamente uscire dal tubo collegato tra il filtro e la turbina perché non c'? nessuna valvola quindi ? uno sfogo libero.

Anche questo ? vero...

1. No perche' il tubo libero si collega PIU' IN BASSO nel manicotto fra compressore e filtro.
Il compressore, il manicotto e il filtro, nella quasi totalita' delle auto, e comunque sicuramente nelle nostre, sono piu' in basso della testata, per cui i gas caldi non riescono ad uscire VERSO L'ALTO a motore spento, e contaminano l'olio.

2. anche il sistema con depressione dallo scarico ha gli stessi svantaggi di aspirare principalmente aria fresca dal filtro piuttosto che gas di blow-by.

Detto questo, fai tu.

[Geckots]

...quando si spegne il motore con il sistema PCV i gas di blow by posso tranquillamente uscire dal tubo collegato tra il filtro e la turbina perché non c'? nessuna valvola quindi ? uno sfogo libero.

Anche questo ? vero...

1. No perche' il tubo libero si collega PIU' IN BASSO nel manicotto fra compressore e filtro.
Il compressore, il manicotto e il filtro, nella quasi totalita' delle auto, e comunque sicuramente nelle nostre, sono piu' in basso della testata, per cui i gas caldi non riescono ad uscire VERSO L'ALTO a motore spento, e contaminano l'olio.

2. anche il sistema con depressione dallo scarico ha gli stessi svantaggi di aspirare principalmente aria fresca dal filtro piuttosto che gas di blow-by.

Detto questo, fai tu.

...i gas caldi vanno sicuramente verso l'alto, ma penso che il coperchio delle punterie abbia come solo sfogo il foro di cui stiamo parlando... non vedo quindi perché dei gas caldi e anche sotto pressione non debbano uscirci...

sul secondo punto invece la cosa si fa interessante, infatti se si unisce la tubazione con la PCV Valve allo scarico si avr? l'effetto "depressione" ma ? altrettanto vero che dall'altro tubo continuer? ad entrare aria fresca...

...allora mi chiedo... se io ho due sfoghi senza nessun filtro o valvola che scaricano in un oil catch o a terra, avr? sempre una situazione tale per cui la pressione dei vapori ? tale da non far entrare aria da nessuno dei due fori?

[TSuper]

Guardate quanta monnezza ho trovato nel mio oil catch che era stato svuotato a dicembre !

Gran parte del liquido sembra essere condenzato di acqua, poi molto olio pesante !

Il tutto prodotto in circa 4k KM !