Celica Team Italia
Discussioni Tecniche => Assetto, Gomme & Freni => Topic aperto da: Fabi80 - Ven 16 Dic, 2005, 12:00:15
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Apro questa discussione per mostrare una modifica che consiglio a tutti, soprattutto a chi ha le barre antirollio maggiorate.
I rinvii originali hanno degli snodi un po' debolucci per le dimensioni della barra maggiorata, e il risultato ? che finisce per lavorare il rinvio e poco la barra. Inoltre nel mio caso (barra regolabile) nel passare dal foro esterno al foro interno ? utile poter cambiare la lunghezza del rinvio per non farlo lavorare storto.
Altro motivo ? quello che abbassando la macchina ? consigliabile un rinvio più corto.
Perci? mi sono costruito con poca spesa e tanta resa dei rinvii regolabili in lunghezza:
https://www.celicateamitalia.com/gallery/album35/1nov050002.jpg
La lunghezza di quelli originali mi pare sia 130 mm, io li ho fatti regolabili da 80 a 110 mm...
Materiale occorrente:
2 uniball M10 sx
2 uniball M10 dx
2 viti a testa esagonale M10, a cui saldare 2 tratti di barra filettata M10 sx per ottenere il rinvio vero e proprio, e a cui avvitare gli uniball
4 viti M10 ]per avvitare i rinvii alla sospensione
4 dadi M10 autobloccanti ]per avvitare i rinvii alla sospensione
- Consiglio a chi volesse farli di usare un filetto a passo fine, perché io non l'ho fatto e ho notato che anche quando l'uniball ? ben avvitato tende ad avere un po' di gioco.
- Altra cosa necessaria ? quella di accorciare gli uniball, che nella misura M10 sono troppo lunghi per ottenere un rinvio da 80 mm. Io ho usato gli M10 perché i fori sulle sospensioni sono di quelle dimensioni, si possono forse usare anche degli M8...
- Essendo regolabili OCCHIO a non svitarli troppo, si rischia di staccarli, con conseguente mancato lavoro della barra! Minimo devono essere avvitati 1.5 volte il diametro della vite, se usate il passo fine poco meno.
RISULTATI:
La differenza si sente DECISAMENTE, non ? una modifica che una volta montata fai fatica ad accorgertene. Equivale ad avere una barra posteriore più grande, e quindi più aderenza sull'anteriore e un comportamento un po' più impegnativo da controllare, in definitiva più veloce.
Se non sono stato chiaro chiedete pure :grin:
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:clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
Davvero complimenti...in effetti ? una cosa difficile da reperire,ma che tutti quelli che hanno le antirollio maggiorate (ma anche le stock, in fondo) dovrebbero montare...
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magnifico lavoro!
pero come dici tu conviene farlo se si hanno delle barre maggiorate e non quelle di serie! vero?
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RISULTATI:
La differenza si sente DECISAMENTE, non ? una modifica che una volta montata fai fatica ad accorgertene. Equivale ad avere una barra posteriore più grande, e quindi più aderenza sull'anteriore e un comportamento un po' più impegnativo da controllare, in definitiva più veloce.
Se non sono stato chiaro chiedete pure :grin:
Ottimo lavoro Fabio, ma potresti spiegarmi meglio questa tua frase?
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:clap: :clap: :clap:
non sono mai stato sulla tua...ma su quella di Ralph si...e la differenza ?, non dico abissale...ma di sicuro netta...e sono una modifica che rende non solo sulle barre maggiorate...ma anche sulle originali, avendo a differenza di quelli di serie...la regolazione. :bana:
ed appunto ? da un p? che son convinto di prenderli...solo che i costi oltreoceano sono proibitivi... :mboh:
Quindi i casi sono due:
- Mega GB da te...e passi le notti a produrre in serie questi pezzi... :ihih:
- Oppure...si prendono alla D2...dato che Manuel mi accennava costi intorno ai 20-30 Euro la coppia.
:bye:
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Allora...
i rinvii sono per la barra posteriore...
quelli per l'anteriore sono più lunghi... :smile:
Poi...bisogna farsi confermare la disponibilit? e prezzo...
e non può essere nella stessa spedizione delle barre dato che queste ultime arrivano da Titan ... mentre i rinvii dalla D2... :wink:
:cia:
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Penso che l'occasione del GB delle Hotchkis possa essere buona per fare un montaggio unico e che quindi potenzialmente ogni acquirente delle antirollio nel tuo GB delle antirollio potrebbe essere interessato ai rinvii... certo che se il lavoro non viene fatto contestualmente si perde la convenienza economica nel farlo in un unica soluzione visto che bisognerebbe fare tra le altre cose una nuova regolazione degl iangoli caratteristici.
Puoi sentire tu Manuel per la fattibilita` e dei dati piu certi? intanto facciamo una lista a titolo informativo.
LISTA INDICATIVA
1) Kawaninja72 - 143 PRE
2) Sirus & Kanopus - 143 PRE
3) Bandana - TS PRE
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vedo che avete apprezzato :sig:
magnifico lavoro!
pero come dici tu conviene farlo se si hanno delle barre maggiorate e non quelle di serie! vero?
Con quelle di serie secondo me servono poco, certo male non fanno, si dovrebbe riuscire a irrigidire un pelo...
Ottimo lavoro Fabio, ma potresti spiegarmi meglio questa tua frase?
Dunque, entro certi limiti, a livello generale l'irrigidimento di un asse ha come risultati un abbassamento dell'aderenza sullo stesso, dovuto al minore trasferimento di carico, e una maggiore reattività. A questo punto la domanda nasce spontanea: perché andiamo a montare barre più rigide? Con barre più rigide si ha più rettivit?, che nel nostro caso ? un vantaggio perché le barre di serie sono TROPPO morbide, e giocando con la differenza di rigidezza tra l'anteriore e il posteriore si ottiene il comportamento voluto: se voglio più sottosterzo devo irrigidire la barra anteriore o viceversa ammorbidire quella posteriore. Se voglio più sovrasterzo devo indurire la posteriore o ammorbidire l'anteriore. Provate a staccare la barra posteriore e la macchina andr? sempre dritta...
Con un assetto e ammo seri si ha sempre più sete di aderenza sull'anteriore, perché il posteriore scappa sempre meno e perché le perdite di aderenza sono più gestibili, perci? si cerca sempre di indurire di più la barra posteriore (non a caso esiste la barra della hotchkis "competition", più grossa delle street, consigliata solo in pista, perché troppo sovrasterzante, in autostrada non dev'essere molto simpatica...). Quindi con questi rinvii hai una macchina un po' più bastarda, tiene di più ma scappa anche di più dal posteriore, ma niente di ingestibile.
Quindi i casi sono due:
- Mega GB da te...e passi le notti a produrre in serie questi pezzi...
- Oppure...si prendono alla D2...dato che Manuel mi accennava costi intorno ai 20-30 Euro la coppia.
Direi che conviene comprarli da Manuel, visti i prezzi :o
Comunque se uno vuole farseli in casa ? una cazzata, l'unico scoglio ? la saldatura...per quella sono a disposizione, diciamo se non saltano fuori 100 rinvii da fare...
Penso che l'occasione del GB delle Hotchkis possa essere buona per fare un montaggio unico e che quindi potenzialmente ogni acquirente delle antirollio nel tuo GB delle antirollio potrebbe essere interessato ai rinvii... certo che se il lavoro non viene fatto contestualmente si perde la convenienza economica nel farlo in un unica soluzione visto che bisognerebbe fare tra le altre cose una nuova regolazione degl iangoli caratteristici.
Kawa, i rinvii li puoi smontare e rimontare senza neanche alzare la macchina, e soprattutto non serve far regolare nessun angolo, visto che con la macchina a riposo la barra non ? neanche tesa...
x curiosita Fabio quanto costano i giunti Uniball?
Ma sono solo per la barra anteriore giusto?
Gli uniball li ho presi dove ho il conto della ditta quindi non ho visto il prezzo, mi pare che costino sui 7,50? l'uno, che ? un furto... :o
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Non per fare il bastian contrario... Ma non c'? pericolo che, essendo regolabile, col tempo si allenti e non faccia più lavorare la barra? :???:
Se con le barre duomi anteriori regolabili ogni tanto c'? da dare una bella stretta, temo che sar? da fare anche per questi rinvii regolabili... o sbaglio? :???:
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Cat...a pensarci bene...il rischio di cui parli, non lo si corre...perché i rinvii sono regolabili ed esiste un "controdado" che ha proprio la funzione di evitare che si allenti. Andr? controllato di tanto in tanto, ma non necessariamente. A mio avviso si può stare tranquilli in merito. :wink:
:bye:
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io so di parecchi che con la duomi regolabile dopo mesi e anche piu non han dovuto in alcun modo ritirare il dado......
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Cat...a pensarci bene...il rischio di cui parli, non lo si corre...perché i rinvii sono regolabili ed esiste un "controdado" che ha proprio la funzione di evitare che si allenti. Andr? controllato di tanto in tanto, ma non necessariamente. A mio avviso si può stare tranquilli in merito. :wink:
:bye:
al 100% con il controdado non si smolla!!!
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Al max una volta trovata la posizione giusta gli metti del frenafiletti
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Per adesso mi metto in lista, poi quando avr? il cervello fresco cercher? anche di capire meglio come funzionano. :wink:
Ok, oggi che sono più sveglio ho capito a cosa servono. In pratica collegano l'ammo alla barra, se la barra ? più spessa c'? il rischio che il carico lo subisca più il rinvio che la barra stessa. Inoltre con molle ribassate non lavora perpendicolarmente e quindi non lavora al meglio. Di qui la necessit? di farli più corti degli originali.
Fabi confermi il tutto?
P.S. Li voglio! :wink:
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Mi sento di aggiungere a quello che ha detto Sceriff...quanto sia determinante lo spessore dei rinvii...le barre sono spesse e vanno a lavorare su di un pezzo sottile... :wink: ... quindi il concetto ? questo:
Barre maggiorate--->rinvii maggiorati e regolabili.
:cia:
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? vero fede...? come se fosse un punto morto della barra,un anello debole....ma per lo stesso motivo anche la barra stock lavora molto meglio con un rinvio maggiorato....:wink:
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Allora, un paio d'appunti prima di aggiornare la lista col mio nome:
1) Rinvii regolabili fanno comodo in qualunque caso.
2) Gi? tendere di più le barre originali crea discreti benefici.
3) I rinvii regolabili HANNO la tendenza a svitarsi, ti accorgi perché ti ritrovi le maracas in macchina e non capisci cosa succede, nulla di grave, un buon frena-filetti e un controllo periodico e basta.
4) Con le antirollio maggiorate sono un must!
LISTA INDICATIVA
1) Kawaninja72 - M12
2) Sirus & Kanopus
3) Bandana - M12
4) Marco TWC
5) Vime
6) Snow
7) MindTS
8) Caos
9) Sceriff
10) Matteo
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io so di parecchi che con la duomi regolabile dopo mesi e anche piu non han dovuto in alcun modo ritirare il dado......
io ho una barra duomi tenabe regolabile, ha dado e controdado e dopo circa 7 mesi ancora ? bella tesa senza averla ritirata.
Posso dire, da quello che ho visto, che alcune persone "sbagliano" a regolarla..... e GIRANO la barra invece che tirare il dado e controdado!
In ogni caso, in occasione delle antirollio mi acchiappo pure io questi rinvii..... sempre che il buon Manuel ce li procuri :wink:
LISTA INDICATIVA
1) Kawaninja72 - M12
2) Sirus & Kanopus
3) Bandana - M12
4) Marco TWC
5) Vime
6) Snow
7) MindTS
8) Caos
9) Sceriff
10) Matteo
11) HPDxxx
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Ho letto in giro su newcelica che qualcuno si lamenta del fatto che siano rumorosi.... Fabi tu hai notato differenze?
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Ho letto in giro su newcelica che qualcuno si lamenta del fatto che siano rumorosi.... Fabi tu hai notato differenze?
All'inizio erano rumorosi, perché l'uniball aveva un po' di gioco con la barra filettata, probabilmente usando un filetto con passo più fine il problema sparisce...io ho risolto mettendo del nastro di teflon sul filetto, quello che usano gli idraulici per far tenere i raccordi per intenderci...il rumore ? sparito. Prima si sentiva rumore soprattutto nelle piccole sconnessioni o in manovra, come se ci fosse qualcosa di metallo che traballa nel baule, ma niente di esagerato :wink:
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Ovviamente, anch'io li monterei con gli ammo a gennaio :wink: :roll:
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I rinvii maggiorati da quello che ho capito sono solo al posteriore.. non ce il rischio che irrigidendo ulteriormente solo dietro l'auto diventi un po troppo sovrasterzante?
Secondo me questo rischio non c'?. In fondo le Hotchkis hanno due regolazioni per l'avantreno, per cui male che va regoli quella anteriore sull'impostazione più rigida e compensi questa cosa.
Io ce l'ho già su più rigida, ma ad ogni modo hai anche la possibilit? di regolare i rinvii, insomma te la puoi settare un p? come vuoi! :wink:
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parlando con cappelli, ho discusso in merito a questi rinvii regolabili, a suo parere sono una cosa "inutile" che non migliora nulla.
A detta sua sarebbe molto meglio avere dei "fori" regolabili sull'aggancio delle antirollio in modo da averle regolabili come all'anteriore.
Tra l'altro (di lui) accorciando i rinvii si rischia che le barre tocchino da qualche parte perché gli spazi sono minimi e non permettono di "muovere" le barre...
Voi che ne pensate?
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che ha detto un'IMMONDA CAZZATA...dal momento che per come ? concepito il nostro rinvio non può far toccare la barra in nessun modo... :wink:
e per quel che riguarda l'utilit?...BEH...? semplicemente FISICA...pezzo più spezzo maggior resistenza e rigidezza...pezzo sottile...l'opposto di quanto appena detto...
in più aggiungici che ? anche regolabile a piacimento... :roll:
:cia:
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che ha detto un'IMMONDA CAZZATA...dal momento che per come ? concepito il nostro rinvio non può far toccare la barra in nessun modo... :wink:
e per quel che riguarda l'utilit?...BEH...? semplicemente FISICA...pezzo più spezzo maggior resistenza e rigidezza...pezzo sottile...l'opposto di quanto appena detto...
in più aggiungici che ? anche regolabile a piacimento... :roll:
:cia:
la sua perplessit? era in merito al fatto del regolabile..... non riguardo lo spessore.
Dice che "tirare" la barra tramite rinvii serve a poco o niente... inquanto i punti di lavoro rimangono gli stessi; sarebbe più utile avere le regolazioni (fori) direttamente sulla barra.
Magari sono io che mi spiego male.
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che ha detto un'IMMONDA CAZZATA...dal momento che per come ? concepito il nostro rinvio non può far toccare la barra in nessun modo... :wink:
e per quel che riguarda l'utilit?...BEH...? semplicemente FISICA...pezzo più spezzo maggior resistenza e rigidezza...pezzo sottile...l'opposto di quanto appena detto...
in più aggiungici che ? anche regolabile a piacimento... :roll:
:cia:
la sua perplessit? era in merito al fatto del regolabile..... non riguardo lo spessore.
Dice che "tirare" la barra tramite rinvii serve a poco o niente... inquanto i punti di lavoro rimangono gli stessi; sarebbe più utile avere le regolazioni (fori) direttamente sulla barra.
Magari sono io che mi spiego male.
La cosa più efficace ? di sicuro la regolazione del coltello della barra tramite fori (come dice Cappelli), A CONDIZIONE che i rinvii lavorino correttamente.
Quindi PRIMA facciamo lavorare bene i rinvii, POI possiamo regolare tutte le altre cose.
Io l'ho provato in prima persona perché le barre antirollio Whiteline hanno 2 fori anche dietro: Con i rinvii originali si sentiva poca differenza tra un foro e l'altro, ora con i miei rinvii si sente di brutto! Perch? se il rinvio fa lavorare poco la barra non ? molto utile regolare la barra...
Sul fatto che possa andare a toccare ? una cazzata perché come ho spiegato nel primo post i rinvii li ho fatti più corti degli originali, e si può benissimo verificare a rinvii smontati che la barra non può toccare da nessuna parte. Allungandoli c'? il rischio che tocchino, anche a causa dell'abbassamento dovuto alle molle, ma non ha senso allungarli.
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bravo fabi, credo che tu sia riuscito a conciliare al meglio le opinioni...
quindi quello che ha detto cappelli non ? proprio una gran cazzata :wink:
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quindi quello che ha detto cappelli non ? proprio una gran cazzata :wink:
B?, questa era una gran cazzata:
a suo parere sono una cosa "inutile" che non migliora nulla.
Inoltre
Tra l'altro (di lui) accorciando i rinvii si rischia che le barre tocchino da qualche parte perché gli spazi sono minimi e non permettono di "muovere" le barre...
A maggior ragione ? meglio accorciare i rinvii a seguito di un'abbassamento dell'auto per riportare la barra a lavorare esattamente nella posizione in cui dovrebbe.
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adesso io mi spiego con il culo e la memoria ? quella che ?....
ma ti assicuro che mi ha spiegato in un modo migliore come stanno le cose, non come ho fatto io, e proprio cazzate non erano...
se qualcuno fa un salto da lui per lavori o controlli magari se lo fa rispiegare bene :wink:
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se qualcuno fa un salto da lui per lavori o controlli magari se lo fa rispiegare bene
guarda...un salto a farmi 4 risate me lo faccio volientieri....dato che anche se per assurdo ti sei spiegato nel peggiore dei modi (non credo dato che ho interpretato a cosa si riferisce)...non vedo come possa non essere di utilit? il poter accorciare i rinvii, anche sulla base della spiegazione fatta da Fabi che non fa una piega! :wink:
:cia:
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dunque...
PREMESSO che io non vendo niente, anzi mi sono pure messo in lista per l'acquisto, quindi ho tutta la speranza e l'interesse affinch? questi rinvii regolabili siano utili e funzionino...
Non era mia intenzione creare polemiche o passare da "pirla"....
Ho solo chiesto un parere a chi, di lavoro, fa assetti da anni e vende pure lui i rinvii regolabili, e che di sucuro ne sa più di me.
Detto questo posso benissimo essermi sbagliato io a riportare le informazioni, oppure può benissimo aver detto una cagata pazzesca cappelli.
Mi da un p? fastidio, se devo essere sincero, essere "umiliato" (in senso generale e leggero del termine) per aver riportato un informazione, giusta o sbagliata che sia, che credevo potesse essere utile a tutti... e magari lo spunto per una discussione tecnica intelligente dove imparare qualcosa di nuovo.
Invece siamo sempre alle solite, se una cosa viene detta dal "pirletta" tutti gli ridono adosso sminuendolo...
Se "il boss" di fama dice di guadagnare 30cv con un adesico TRD sul lunotto posteriore, il giorno dopo parte il GB con 40 persone iscritte...
Scusate lo sfogo... ma Fede sai bene cosa voglio dire :wink:
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HELP
e con una certa urgenza....
D2 vi fara su misura i rinvii, pero io non ho una celica, e non so dove pescare le quote...
(https://www.celicateamitalia.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg231.imageshack.us%2Fimg231%2F6307%2F00115mx.jpg&hash=048ec9a036499d34eafe062eb2b58c70fbc24d0c)
Per le misure della lunghezza datemi voi il min, o il max
ciao
Discorso economico, ho bisogno del'acconto entro il 15, che faccio tengo matteo come referente va bene??
il diametro degli attacchi come detto nel primo post ? M10 quindi 10 mm, la lunghezza l'ho riportata ma non sono sicuro al 100% infatti ho scritto "mi pare", bisogna sapere quanta escursione riescono a darti loro e in base a quella scegliere la lunghezza minima e massima. Io consiglio di fare come lunghezza massima la lunghezza del rinvio originale o anche 10 mm meno, ma bisogna anche vedere dove arriva la barra originale e la hotchkis, perché io li ho dimensionati sulle whiteline...fare una misura e valutare che lunghezza ci voglia ? questione di 5 minuti.
Se volete ho in garage i rinvii originali e vi posso dire la lunghezza di quelli...
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LUNGHEZZA RINVIO ORIGINALE= 112 mm
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MATTEO quanto vengono allora 2 rinvii?
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FABI ma nn si trovano le uniball gia con il filetto saldato dentro che esce dalla sfera?
Certo, basta chiedere un uniball maschio anzich? femmina :mrgreen:
Poi come lo colleghi all'altro? Dovresti usare un prolunghino ma non esistono oltre i 40 mm, troppo corti. E poi ti verrebbe un rinvio degno di un Tir.
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FABI ma nn si trovano le uniball gia con il filetto saldato dentro che esce dalla sfera?
Certo, basta chiedere un uniball maschio anzich? femmina :mrgreen:
Poi come lo colleghi all'altro? Dovresti usare un prolunghino ma non esistono oltre i 40 mm, troppo corti. E poi ti verrebbe un rinvio degno di un Tir.
nn ci siamo capiti, il filetto nn nella parte dove cambi la lunghezza, ma dove c? la sfera, vero quelli della D2 che hanno gia il filetto attaccato senza bisogno di mettere una vite con il dado
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FABI ma nn si trovano le uniball gia con il filetto saldato dentro che esce dalla sfera?
Certo, basta chiedere un uniball maschio anzich? femmina :mrgreen:
Poi come lo colleghi all'altro? Dovresti usare un prolunghino ma non esistono oltre i 40 mm, troppo corti. E poi ti verrebbe un rinvio degno di un Tir.
nn ci siamo capiti, il filetto nn nella parte dove cambi la lunghezza, ma dove c? la sfera, vero quelli della D2 che hanno gia il filetto attaccato senza bisogno di mettere una vite con il dado
Continuo a non capire... tu vorresti l'uniball con già la vite che esce dalla parte della sfera, tipo gli originali? Se ho capito bene comunque non ne vedo l'utilit
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FABI ma nn si trovano le uniball gia con il filetto saldato dentro che esce dalla sfera?
Certo, basta chiedere un uniball maschio anzich? femmina :mrgreen:
Poi come lo colleghi all'altro? Dovresti usare un prolunghino ma non esistono oltre i 40 mm, troppo corti. E poi ti verrebbe un rinvio degno di un Tir.
nn ci siamo capiti, il filetto nn nella parte dove cambi la lunghezza, ma dove c? la sfera, vero quelli della D2 che hanno gia il filetto attaccato senza bisogno di mettere una vite con il dado
Continuo a non capire... tu vorresti l'uniball con già la vite che esce dalla parte della sfera, tipo gli originali? Se ho capito bene comunque non ne vedo l'utilit?.
bravo, proprio cosi, se la D2 li ha fatti cosi ci sara una comodita maggiore in fase di montaggio?
altriemnti poi bisogna mettere una comune vite con un dado antivibrante
cmq se tu fai i rinvii agli altri a me servono solo gli uniball, poi il filetto me lo saldo da me senza rompere! sicuramente se vai a comperare 40uniball magari ti fanno un po di sconto
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FABI ma nn si trovano le uniball gia con il filetto saldato dentro che esce dalla sfera?
Certo, basta chiedere un uniball maschio anzich? femmina :mrgreen:
Poi come lo colleghi all'altro? Dovresti usare un prolunghino ma non esistono oltre i 40 mm, troppo corti. E poi ti verrebbe un rinvio degno di un Tir.
nn ci siamo capiti, il filetto nn nella parte dove cambi la lunghezza, ma dove c? la sfera, vero quelli della D2 che hanno gia il filetto attaccato senza bisogno di mettere una vite con il dado
Continuo a non capire... tu vorresti l'uniball con già la vite che esce dalla parte della sfera, tipo gli originali? Se ho capito bene comunque non ne vedo l'utilit?.
bravo, proprio cosi, se la D2 li ha fatti cosi ci sara una comodita maggiore in fase di montaggio?
altriemnti poi bisogna mettere una comune vite con un dado antivibrante
cmq se tu fai i rinvii agli altri a me servono solo gli uniball, poi il filetto me lo saldo da me senza rompere! sicuramente se vai a comperare 40uniball magari ti fanno un po di sconto
Beh ovviamente il dado ci va anche in quel caso. Se trovi degli uniball di quel tipo fai un fischio.
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sicuramente ci va anche il quel caso, ma cosi nn si ha il rischio che tocchi dietro quando l uniball lavora!
nn so se li trovo, confidavo in te"!
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Io rimango nel GB,
quei rinvii sono molto belli e spero che lavorino bene!
Cercher? di contattarti Manuel x sapere come farti arrivare i soldi.
Ciaoooo :bye:
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scusatemi se mi intrometto hehe :oops: sono un nuovo iscritto ( ho appena postato nella sezione caf? per le presentazioni.....)
ho sentito manuel e mi ha detto di aggiungermi qui alla lista per l'acquisto dei rinvii
aggiorno la lista e mi aggiungo....
1) Snow CONFERMATO
2) MindTS CONFERMATO
3) MicheleTS CONFERMATO
4) Ergigio CONFERMATO
5) Sceriff CONFERMATO
6) Alexxx82 CONFERMATO