LSD...

[Geckots]

Vabb? diciamo che non ti andava di leggere...

Le mie domande sono:
- Il TBR ? fissato in fase di costruzione del differenziale?

Si

- Il TBR ? il valore MASSIMO di sbilanciamento raggiungibile e quindi si ha un raggiungimento progressivo di questo limite?
Mi spiego meglio... st? percorrendo un rettilineo, quindi il mio differenziale con TBR 3 si comporta come un differenziale aperto trasferendo il 50% di coppia ad ogni ruota; inizio a percorrere una curva, il differenziale inizia a lavorare, il trasferimento sar? progressivo:
50% - 50%
51% - 49%
52% - 48%
... - ...
60% - 40%
... - ...
75% - 25%
giusto?  :?:

No non ? progressivo ma assolutamente immediato e NON progressivo... si va da tutto a niente... quello che ? progressivo casomai ? il valore di coppia o la perdita di aderenza su un asse  

Parliamo ora di differenziali a frizioni (cusco, kaaz, trd ecc..)

Vengo subito alle domande:
- Langolo di attivazione ? il momento in cui "intervengono" le frizioni e quindi si passa dalla modalità "aperto" alla modalità "LSD"?  :?: Se si... i gradi di attivazione da cosa vengono influenzati?

No... quello a frizioni ha due ingranaggi, quando uno dei due perde coppia una molla spinge le frizioni e attiva la trasmissione della coppia (prefissata) si modifica la coppia ripartita modificando la molla.

- Il cusco ? regolabile in % di bloccaggio: 100%, 80% e 60%. Questo immagino sia come per il valore di TBR nei meccanici giusto?

...vabb? t'ho risposto sopra...

Quindi con un bloccaggio all'80% sar? in grado di trasferire l'80% di coppia su un asse e il 20% di coppia sull'altro?  :?: Mentre con un bloccaggio 100% se una ruota ? sollevata, trasferisce TUTTA la coppia solo all'altro asse (cosa che non si può fare su un differenziale torsen, giusto?  :?:

Si questa ? la grossa differenza... quello a frizioni riesce anche ad annullare la coppia su una ruota per trasferirla completamente ad un altra... assolutamente inutile su un auto come la nostra... molto di più su una Jeep...

- Quando intervengono le frizioni, sono progressive nella ripartizione di coppia? (stessa domanda che ho fatto per il torsen/quaife).

No.

Grazie
 :grin:

...di niente...

[Geckots]

Il differenziale di MWR non ? assolutamente trattato... ? solo l'OBX... punto... il quale lavora egregiamente da 12.000 Km (e 7 track day) con più di 30Nm di coppia... quindi può essere montato senza nessun problema su qualsiasi Celica  

[TSuper]

Il differenziale di MWR non ? assolutamente trattato... ? solo l'OBX... punto... il quale lavora egregiamente da 12.000 Km (e 7 track day) con più di 30Nm di coppia... quindi può essere montato senza nessun problema su qualsiasi Celica  

B? non ? per fare la pecora come dice giustamente Davide ma se l'OBX costa poco e rende bene...

[HPDxxx]

può solo dimostrare che forse forse alla fine con quel differenziale ci si ? lasciati un pochettino influenzare troppo da quello scritto su NC...

b? insomma... un p? di ragioni le hanno...
gi? il un differenziale non ? certo di immediato montaggio, se poi bisogna pure modificare-limare-fresare, imho ? meglio sceglierne un altro, visto che ci sono svariate alternative :smile:
Senza contare che ? già capitato che alcuni tritassero il cambio per colpa di un loro diff (non in casa toyota).
Magari ? solo un caso....

D'altro canto il pensare di rivendere questo LSD e reinvestire la somma in qualcosa di più immediato e soddisfacente come un RMM schifo non mi fa  

Insomma, per quel che ci faccio io l'assetto già adesso va più che bene, ci sono altre cose su cui vorrei lavorare

Non so, voi che fareste?  ::

se sei disposto a superare i "difetti" di un diff nell'uso di tutti i giorni, imho non c'? nemmeno da pensarci.... lsd di sicuro!  
l'unico aspetto positivo dello scarico ? quello economico a lungo termine, un domani che sei stufo, hai bisogno di soldi o vendi la macchina..... lo scarico puoi smontarlo in 10 minuti e rivenderlo, il differenziale no  

Vabb? diciamo che non ti andava di leggere...

Prima di chiedere sul forum ho fatto un p? di ricerche e non avevo ancora chiare le domande che ho fatto :smile:
Ieri vime mi ha passato un articolo in pdf molto utile ed alcuni aspetti li ho chiariti :smile:
L'inglese lo capisco ma non sono certo un interprete, pertanto alcune cose non riesco ad afferrarle bene, ecco perché quello che mi hai passato non ? mi ? stato molto utile :smile:

No non ? progressivo ma assolutamente immediato e NON progressivo... si va da tutto a niente... quello che ? progressivo casomai ? il valore di coppia o la perdita di aderenza su un asse

ehm.... sicuro sicuro sicuro??
parlando di torsen leggevo ieri che invece lo ?... trasferisce una quanti? di coppia differente in modo progressivo in base all'aderenza  
ovviamente fino al limite massimo imposto dal TBR di costruzione  :smile:

No... quello a frizioni ha due ingranaggi, quando uno dei due perde coppia una molla spinge le frizioni e attiva la trasmissione della coppia (prefissata) si modifica la coppia ripartita modificando la molla.

ok, però non mi hai detto l'angolo di attivazione a cosa si riferisce...  :?:

Si questa ? la grossa differenza... quello a frizioni riesce anche ad annullare la coppia su una ruota per trasferirla completamente ad un altra... assolutamente inutile su un auto come la nostra... molto di più su una Jeep...

gi?... inoltre quello a frizioni mi pare che funzioni in modo molto brusco on/off e con valori di ripartizione molto elevati (il cusco MINIMO trasferisce il 60%) per una TA  

Il differenziale di MWR non ? assolutamente trattato... ? solo l'OBX... punto... il quale lavora egregiamente da 12.000 Km (e 7 track day) con più di 30Nm di coppia... quindi può essere montato senza nessun problema su qualsiasi Celica

con 30Nm anche fosse di cioccolato resisterebbe  :lol:
era una battuta ovviamente  

B? non ? per fare la pecora come dice giustamente Davide ma se l'OBX costa poco e rende bene...

Gi?... :smile: ovviamente Paolo in questo caso ? stato il buon esempio della non-pecora
Personalmente non lo prenderei però per due motivi, il primo tecnico-pratico (non ? bolt-on) il secondo di preconcetto e riconosco che non sia un buon modo di ragionare (obx=shit).  :grin:
In questo caso sono un p? pecora anche io  :lol:



Paolo tu conosci che valore di TBR ha il tuo diff?  :?:

[Ergigio]

Personalmente non lo prenderei però per due motivi, il primo tecnico-pratico (non ? bolt-on) il secondo di preconcetto e riconosco che non sia un buon modo di ragionare (obx=shit).  :grin:
In questo caso sono un p? pecora anche io  :lol:

Parlando in questo modo, rimangono pochissime alternative .... E a questo punto non credo che si diventi pecore nel prendere direttamente il quaife solo per il semplice fatto che c'? chi lo monta da molti km senza il minimo problema ne di usura, ne di rotture varie ....
Aggiungendo che ? plug and play e quindi si risparmia anche qualcosa in sede di montaggio ....

[HPDxxx]

Non sono molto d'accordo, le alternative ci sono eccome...
Kaaz, TRD clutch-type, TRD/Toyota elicoidale, Quaife, Cusco, OBX/MRW ecc...

Nessuno mette in discussione che il quaife sia OTTIMO, ci mancherebbe, però fin ora chi l'ha scelto l'ha fatto SOLO perché ce l'hanno altri conoscenti/amici, ma senza conoscerne le reali caratteristiche a parte la tipologia (meccanico).

Fra l'altro son state dette in ambito differenziali alcune cose che personalmente considero senza fondatezza dopo quello che st? leggendo in questi giorni  

Il fatto che sia bolt-on ? sicuramente un punto a favore, ma come lui tanti altri lo sono.... tranne appunto l'OBX/MRW che ho già depennato dalla lista.  :smile:
Sul discorso resistenza e affidabilit?, perdonami, ma se regge un OBX da 280 euro sulla macchina di gecko.... credo proprio che questo aspetto sia una certezze per tutti gli altri prodotti in alenco  

Detto questo... perché non cercare e documentarsi su eventuali alternative invece di fermarsi solo al "ce l'ha tizio e caio quindi va bene"?  :grin:

Ad esempio: qualcuno sa che bias ratio massimo ha il quaife?
Io non riesco a trovare quest'informazione da nessuna parte... eppure ? un dato fondamentale per un differenziale  

[Ergigio]

Acca .... Non ti arrabbi? ....

Ho fatto quella considerazione semplicemente xch? avevi in primis scartato quelli a frizione ....
ERGO, di alternative ce ne sono poche, e credo che non sia da pecoroni fidarsi di feedback che tu stesso puoi verificare provando una delle nostre macchine ....
Se poi l'unico che monta l'originale toyota esprimesse un feedback, o ti facesse un "regalino" facendoti sentire la bont? di tale soluzione, avresti probabilmente un'idea su quale sia la strada da seguire ....

Sul discorso invece di ragionare, e di sapere ogni dato,  mi trovi pienamente daccordo , come già detto in precedenza ...

In ogni caso, non c'? dato che ti possa far capire cosa significhi guidare al limite una macchina munita di differenziale E purtroppo non c'? nessuno che abbia provato + di una soluzione ....

[HPDxxx]

Acca .... Non ti arrabbi? ....

ma scherzi? :grin: ci mancherebbe!

ERGO, di alternative ce ne sono poche, e credo che non sia da pecoroni fidarsi di feedback che tu stesso puoi verificare provando una delle nostre macchine ....
Se poi l'unico che monta l'originale toyota esprimesse un feedback, o ti facesse un "regalino" facendoti sentire la bont? di tale soluzione, avresti probabilmente un'idea su quale sia la strada da seguire ....

Mi basterebbe avere i dati di fabbrica prima dei test su strada :smile:
Il valore di massimo trasferimento % (tbr)  sarebbe già un buon indizio
Magari uno monta un diff convinto che sia la panacea, poi scopre che ripartisce al massimo il 10% di coppia e si para nei maroni :lol: no?

Sul discorso invece di ragionare, e di sapere ogni dato,  mi trovi pienamente daccordo , come già detto in precedenza ...  

questo ? lo spirito :smile:
Anche perché non avendo nessun differenziale, per me attualmente sono tutti allo stesso piano... vorrei quindi fare una SCELTA con una certa cognizione di causa

In ogni caso, non c'? dato che ti possa far capire cosa significhi guidare al limite una macchina munita di differenziale

certamente  
spero di scoprirlo prima o poi  :grin:

[Vime]

Se poi l'unico che monta l'originale toyota esprimesse un feedback, o ti facesse un "regalino" facendoti sentire la bont? di tale soluzione, avresti probabilmente un'idea su quale sia la strada da seguire ....

Il feedback di Cali sarebbe una buona cosa.

Concordo con quanto dice HPD sulle molte alternative e "purtroppo" sulla scarsit? di informazioni circa le caratteristiche fondamentali dei vari prodotti.

Il Quaife ? un "tipo-Torsen", il Toyota che c'? sulla Mr2 ? Torsen e veniva venduto marchiato TRD in Jap.

Per entrambi sarebbe fondamentale avere i valori di BIAS, se non altro per poter fare una scelta consapevole.

Sul discorso invece di ragionare, e di sapere ogni dato,  mi trovi pienamente daccordo , come già detto in precedenza ...

Quoto, lo scopo di HPD e anche il mio ? proprio quello.

Capire cosa offrono le diverse soluzioni per poi scegliere quella che più si adatta alle nostre esigenze.

Per esempio, nel mio caso (tanta, tanta strada) un LSD con percentuale di trasferimento troppo elevata sarebbe inadatto. renderebbe la guida troppo nervosa e impegnativa.

Nel caso di Hyper, che fa pochi km e va molto in pista invece questi problemi non ci sarebbero.

Dopo parecchie ricerche sono arrivato alla conclusione che gli LSD uso "stradale" in giro hanno una percentuale di trasferimento che varia tra il 25 e il 35 %

Inoltre, al contrario di quanto credevo, non c'? differenza di taratura tra trazione anteriore o posteriore. Sia Quaife, che Toyota sono venduti per Celica o MR2 senza variazioni.

[Geckots]

@HPDxxx... questa descrizione ? tratta dalla parte relativa ai differenziali Torsen...

...It is capable of going from an open differential to say 60% locked differential condition absolutely instantly (zero lag)...

Il Torsen ? immediato! non ha lag... bisogna pensare che non abbiamo un motore elettrico quindi all'aumentare della coppia l'azione sembra progressiva perché il sistema ? sempre "in tiro" mentre con quelli a frizioni i semiassi sono liberi fino a quando non parte la molla che schiaccia le frizioni  

Per quanto riguarda la percentuale di TBR, sinceramente non conosco quella dell'OBX ma sono sicuro che un rapporto maggiore sarebbe per me abbastanza inutile perché ho talmente tanta coppia che le ruote pattinano a priori! quindi anche con un TBR dell'80% le gomme pattinerebbero ugualmente  

[Ergigio]

Non vorrei fare il pignolo, ma i differenziali elencati sono:

- Quaife, elicoidale
- Toyota MR2, elicoidale
- OBX/MRW, elicoidale ma non plag and play scartato
- TRD clutch-type, a frizioni  scartato
- Cusco, a frizioni  scartato
- Kaaz, a frizioni  scartato

A me sembra che ne rimangano 2 .......  :oops:  :oops:  :oops: Quali altre alternative si devono prendere in cosiderazione !??!?!?!

Altra cosa, se volete, appena ne avr? la possibilit? vi faccio provare volentieri la mia, sia su strada che in pista: Noterete che in un uso quotidiano non c'? praticamente differenza, n? di consumi, n? di comportamento ... Quando le ruote hanno l'aderenza normale, il differenziale ? "inutile" ... L'unica cosa da stare attenti ? quando incomincia ad andare col piede pesante .... Inizialmente possono arrivare reazioni inaspettate, tipo sentire il muso girare contro il fosso interno della curva: se stai andando già radente il fosso, il rischio di finirci dentro ? elevato ... Ci cuole un po' di assuefazione .... Quello che volevo dire in questa frase "non c'? dato che ti possa far capire cosa significhi guidare al limite una macchina munita di differenziale" ? quello che noterai quando proverai tale modifica: normalmente manco lo senti, più ti avvicini al limite, più il suo intervento ? marcato; ovviamente il tutto fino a quando non si perde aderenza anche nella ruota s'appoggo... In quel caso, con qualsiasi regolazione, non ci sono ca**i che tengano ... il sottosterzo sarebbe inevitabile ... Per questo non credo che differenziali senza lag e con un intervento progressivo e non violento, si possano comportare cos? tanto  diversamente l'uno dall'altro .... Anzi, ti sfido a trovare differenze ....

A questo punto, Quaife o TRD/MR2 ?!?!?!?! Non saprei proprio .... Io rimango della mia idea: finch? non li hai provati, non sono quei dati che ti possono far decidere quale dei 2 montare..... Provandolo capirai  

[HPDxxx]

@HPDxxx... questa descrizione ? tratta dalla parte relativa ai differenziali Torsen...

...It is capable of going from an open differential to say 60% locked differential condition absolutely instantly (zero lag)...

Il Torsen ? immediato! non ha lag... bisogna pensare che non abbiamo un motore elettrico quindi all'aumentare della coppia l'azione sembra progressiva perché il sistema ? sempre "in tiro" mentre con quelli a frizioni i semiassi sono liberi fino a quando non parte la molla che schiaccia le frizioni  

Non mi convinci ancora :lol:
Quello di cui parli tu ? il funzionamento degli AUTOBLOCCANTI, non dei meccanici a ripartizione! :smile:

Leggiti questo pezzo estrapolato da un PDF che mi ha passato vime


Mentre questo ? tratto direttamente dal sito quaife:
The Toyota Celica 6-speed Quaife ATB differential never locks harshly with a set pre-load of wheel slip across the driven axle, like a conventional LSD. Rather, the Toyota Celica 6-speed Quaife ATB differential automatically biases the torque away from the spinning wheel across the axle, to a constantly varying degree, and never locks.

Per quanto riguarda la percentuale di TBR, sinceramente non conosco quella dell'OBX

ok grazie

Non vorrei fare il pignolo, ma i differenziali elencati sono:

- Quaife, elicoidale
- Toyota/TRD, elicoidale
- OBX/MRW, elicoidale ma non plag and play scartato
- TRD clutch-type, a frizioni  scartato
- Cusco, a frizioni  scartato
- Kaaz, a frizioni  scartato

A me sembra che ne rimangano 2 .......  :oops:  :oops:  :oops: Quali altre alternative si devono prendere in cosiderazione !??!?!?!

Adesso come adesso si ? giunti a scartare quelli a frizioni, però personalmente l'ho fatto con cognizione di causa, mentre all'inizio non era cos? (almeno per me) :smile:
Inoltre si sono venute a sapere altre cose interessanti su una scelta che di primo acchito poteva essere banale fra i due meccanici rimasti
Poi ne parlo meglio...

Quando le ruote hanno l'aderenza normale, il differenziale ? "inutile" ...

Certo, si comporta come un differenziale aperto, ripartendo 50% e 50%  
I difetti di un differenziale nell'uso stradale esistono ma solo in determinate condizioni e con determinati differenziali molto sensibili  
Leggevo che vi sono casi in cui, se percorri un rettilineo ed una ruota perde aderenza (una buca, una pozza d'acqua ecc...) ci sono alcuni differenziali che intervengono subito ripartendo la coppia, questo può causare ripercursioni sullo sterzo anche piuttosto brusche.
Consigliano quindi di tenere sempre il volante ben saldo ed avvisano che la guida non sar? più quella di una volta  
Certo si parla di casi limite, con quelli che prendiamo in considerazione noi, con un bias piuttosto basso e non autobloccanti, il problema non si pone o comuqnue ? trascurabile  

Per questo non credo che differenziali senza lag e con un intervento progressivo e non violento, si possano comportare cos? tanto  diversamente l'uno dall'altro .... Anzi, ti sfido a trovare differenze ....

E qui casca l'asino  :grin:
Il fatto che ripartisca la coppia in modo progressivo ? sicuramente un grosso vantaggio per le nostre TA, però ci sono dei range consigliati entro i quali bisogna stare come % massima di trasferimento di coppia (il famoso TBR).
Solitamente una TA di compromesso, st? in un range attorno al 25-35%, per arrivare a valori superiori nel caso di applicazioni più estreme (uso pista ad esempio) superiori al 50%.
Differenziali con un tbr superiore vengono consigliati per un impiego su TP.
Ecco perché ? importante sapere questa informazione  

Ti faccio un esempio: ammettiamo per assurdo che monti sulla tua celica un differenziale meccanico con un tbr del 99%, prova ad immaginare le conseguenze all'atto pratico della guida.....  

A questo punto, Quaife o TRD/MR2 ?!?!?!?! Non saprei proprio .... Io rimango della mia idea: finch? non li hai provati, non sono quei dati che ti possono far decidere quale dei 2 montare..... Provandolo capirai  

Chi mi presta due celica?  :lol:
Calimerusssssss...... Ergigioooooooo.......



Adesso arriviamo a qualche considerazione aggiuntiva con relative informazioni reperite con un p? di googling  

La differenza fra un quaife ed un trd/toyota st? nel brevetto di costruzione anche se concettualmente funzionano in modo uguale.

Il quaife ? prodotto dall'omonima azienda, che fra l'altro fornisce il loro prodotto a molte case automobilistiche come PRIMO EQUIPAGGIAMENTO di centinaia di auto  

Il toyota/trd invece ? prodotto dalla Torsen, che proprio come la quaife, produce differenziali per le case automobilistiche da montare di serie su svariati modelli d'auto oltre che per l'aftermarket.  :smile:

[Vime]

Quando le ruote hanno l'aderenza normale, il differenziale ? "inutile" ...

Certo, si comporta come un differenziale aperto, ripartendo 50% e 50%  
I difetti di un differenziale nell'uso stradale esistono ma solo in determinate condizioni e con determinati differenziali molto sensibili  
Leggevo che vi sono casi in cui, se percorri un rettilineo ed una ruota perde aderenza (una buca, una pozza d'acqua ecc...) ci sono alcuni differenziali che intervengono subito ripartendo la coppia, questo può causare ripercursioni sullo sterzo anche piuttosto brusche.
Consigliano quindi di tenere sempre il volante ben saldo ed avvisano che la guida non sar? più quella di una volta  
Certo si parla di casi limite, con quelli che prendiamo in considerazione noi, con un bias piuttosto basso e non autobloccanti, il problema non si pone o comuqnue ? trascurabile  

quoto e confermo, ? quello che ho scritto nel post precedente.
L'installazione di un LSD "stravolge" la macchina e il suo comportamento dinamico, quindi ? fondamentale documentarsi e capire bene cosa si vuole montare e che effetti si vogliono avere.

Di auto con Torsen T2 e trazione anteriore ce ne sono parecchie, con cavalleria e coppia simile alla turboHPD, per esempio, c'? la Megane R26 da 225 cv che monta un Torsen T2 settato al 35%

Credo che questo possa essere il limite massimo per mantenere un buon comfort di guida.

Adesso arriviamo a qualche considerazione aggiuntiva con relative informazioni reperite con un p? di googling  

La differenza fra un quaife ed un trd/toyota st? nel brevetto di costruzione anche se concettualmente funzionano in modo uguale.

Il quaife ? prodotto dall'omonima azienda, che fra l'altro fornisce il loro prodotto a molte case automobilistiche come PRIMO EQUIPAGGIAMENTO di centinaia di auto  

Il toyota/trd invece ? prodotto dalla Torsen, che proprio come la quaife, produce differenziali per le case automobilistiche da montare di serie su svariati modelli d'auto oltre che per l'aftermarket.  :smile:

Da qui, a livello qualitativo, le differenze non ci sono.

Citando il "nostro amico che sta dalle parti di Fornovo", al livello di qualit? se devo scegliere prendo pezzi giapponesi o JDM.
Il Torsen della Mr2 ? JDM al 100%

Il Quaife ? allo stesso livello in fatto di qualit? e, da esperienze dirette, le prestazioni ci sono e si sentono.

Da qui il fatto che sarebbe molto utile capire le differenze di taratura, visto che più o meno tutte le altre caratteristiche sono uguali (prezzo a parte   )

[Ergigio]

Spetta ... Probabilmente scrivere alle 7 della mattina comporta che si scrive alla ca**o, i pensieri sono ancora annebbiati  

TUTTO QUELLO CHE DITE LO RITENGO + CHE GIUSTO, ammesso che si possa scegliere .... Rileggendo il 3d, si ? appurato che i differenziali a frizioni, pur regolabili, sono troppo aggressivi, quindi, scartati a priori .... L'OBX, considerandolo non plug and play, scartato pure lui ....
Rimane TRD/MR2 e Quaife ... Sono 2 differenziali simili, per non dire uguali, che potrebbero essere montati di serie, se solo le case madri avessero voglia di spendere qualche eurino in più .... Sicuramente il loro rapporto ? inferiore al 35% e non ? regolabile .... ERGO, se ci fosse la possibilit? di crearne uno a proprio piacimento, sono il primo a dire: facciamo delle prove e vediamo che percentuale sia la migliore x la celica.... Ma fra 2 differenziali simili, non vedo dove possa risiedere il problema .....

Come ripeto, se ci fosse la possibilit? di progettarne uno su misura, a costi abbordabili, sarei pienamente daccordo con voi: cercare la miglior configurazione non sarebbe facile, ma almeno ci si potrebbe lavorare, e allora concorderei al 10000% alla ricerca dei valori migliori ....
Tra 2 differenziali simili, scegli solo quello che + ti ispira fiducia .... Senza pensare tanto, in luogo dei progressi che SICURAMENTE ti ritroveresti sotto l'aspetto trazione.....

Per quello che potrebbe succedere a prendere una buca, quello descritto potrebbe succedere SOLO se si sta accelerando ... A velocit? costante, non mi ? mai successa una cosa del genere ... E di buche qua ne abbiamo diverse  :oops:  :oops:  :oops: ...
Per il resto, ? MOLTO più difficile riuscire a resistere alla tentazione di non affondare il gas a centro curva


p.s. Appena c'? la possibilit?, vi offro la celichina per qualche prova ..... Cos? vi convincerete di quello che sto dicendo

[Carbon R]

In pratica rimangono i 2 che già pensavo a priori

Prove impossibili sarebbe meglio farle sulla PROPRIA auto ,ma essendo impossibile appunto...

Si sceglie quello Quaife che ? GIA' su territorio Italiano [ e a un'oretta da casa mia,pago in contanti e lo ritiro di persona] o qualcuno organizza il GB del TRD ?