Turbo e recupero vapori della testa

[Wolf_TM250]

TSuper scrisse:

Andando avanti con i progetti e l'acquisto di altre parti mi sono posto il seguente dubbio che non credo sia una cavolata:

Tutti abbiamo presente i tubi che dal coperchio valvole vanno al corpo farfallato e permettono di recuperare i vapori della testa tenendo anche sempre in legera depressione il basamento !
Questo perché sull'aspirato i collettori di aspirazione sono sempre in depressione ma una volta che una turbina viene montata a monte dei colli che succede ?

La valvola unidirezionale montata nel coperchio valvole a quel punto deve chiudere perci? i vapori e la pressione generata dal basamento restano li aumentando a dismisura il blowby o no ?

Illuminatemi.



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Come gia' ti ho detto,
il blow by dipende dalla tenuta delle fasce, NON dalla presenza o no di un sistema di ricircolo dei vapori d'olio.

Il sistema di ricircolo dei vapori di olio ? utilizzato SOLO per motivi di "anti-inquinamento", e, AGGIUNGO, qualora particolari regolamenti sportivi di Campionato, lo prevedano.
Come indiretto beneficio si ha anche una minor contaminazione di benzina nell'olio.

Nei motori turbo, se uno vuole PROPRIO mantenere questo inutile e sporchevole (per il motore) sistema, per avere sempre una leggera depressione, basta utilizzare 2 tubi dal coperchio valvole:
uno dotato di valvola unidirezionale che vada nel cassonetto di aspirazione;
l'altro che vada al manicotto filtro-compressore, e che, come ? facile immaginare, riesce a essere in depressione anche, e maggiormente, quando il turbo ? in pressione.

Avendo smontato diverse volte 3SGTE e l'aspirato 3SGE, ti posso confermare che e' facilmente riconoscibile un motore al quale ricircolo dei vapori e ricircolo dei gas di scarico/EGR siano stati rimossi.

Quindi MIO PERSONALE CONSIGLIO di persona che assolutamente ignora il significato di Blow-by e il funzionamento della PCV,
e' quello di ruotare tutto in un contenitore esterno di raccolta dei vapori,
e di non perderti in assurde e inutili complicazioni quali il creare depressione attaccandoti allo scarico, oppure al MOLTO PIU' SEMPLICE sistema di mandare in pressione la testata con 1 singolo tubo che proviene dall'aspirazione ( che e' possibile effettuare anche sui motori aspirati ), perche' questi sono sistemi che DEVONO utilizzare in certi sport motoristici, perche' obbligati dal Regolamento, e allora si preferiscono, OVVIAMENTE, all'introduzione dei vapori nel motore !
Inutili e assurde complicazioni perche' il sistema classico senza ventilazione "forzata" e con contenitore esterno funziona egregiamente nella pulizia dai vapori dal momento che gia' di loro natura i vapori di olio e benzina, CALDI ED ESPANSI, tendono verso l'alto e vengono espulsi fuori sospinti dai nuovi gas di blow by che via via vengono generati in coppa.

Tanto per dare un occhio, questo e' un 3SGTE da ghiaccio:
come si puo' ben vedere, una delle 2 uscite originali dalla testata e' stata chiusa tramite saldatura, e l'altra viene tranquillamente girata ad un contenitore posto nel passaruota.




Quindi, come gia' detto da HPDxxx:
" tubo perterra rulez! Twisted Evil
ed ovviamente PCV (la valvolina) cestinata Wink "

[Geckots]

...dire che su un motore da competizione si chiuda la PCV (che non ? una valvolina) quindi lo si può fare su un motore "stradale" mi sembra quantomeno esagerato... loro ogni quanto cambiano l'olio?

[Danny7]

Solo una precisazione.

Mi auguro che la riapertura del 3D abbia uno scopo ESCLUSIVAMENTE tecnico.
Inutile dire che se trovo una mezza lettera che possa portare a una polemica chiudo tutto di nuovo e non se ne parla pi?.

Fate i bravi insomma.

[Wolf_TM250]

Solo una precisazione.

Mi auguro che la riapertura del 3D abbia uno scopo ESCLUSIVAMENTE tecnico.

Danny,
ho ripostato il thread solo per permettere a TSuper di fare domande a riguardo se avesse altri dubbi o domande.

[HPDxxx]

Paolo... ragioniamo un secondo con calma, che l'argomento ? interessante e se lo teniamo in ambito tecnico ne veniamo a capo  

La PCV ? una valvolina eccome! :lol:
Cito da wikipedia:

The Positive Crankcase Ventilation valve, or PCV valve, is a  one-way valve that ensures continual evacuation of gases from inside a gasoline internal combustion engine's crankcase.

In poche parole un raccordino stupido, avvitato sul coperchio valvole all'interno della quale c'? una molla ed un pezzetto di ferro che serve per chiuderla in determinate condizioni.  :smile:





Bene...
Sul coperchio valvole, abbiamo DUE attacchi, uno completamente libero, che collega il lato aspirazione con il coperchio valvole.
NOTA BENE CHE QUESTO TUBO E' POSTO PRIMA DELLA FARFALLA!!!

Mentre il secondo attacco, sul quale ? posta la PCV (valvola ad una sola via) ? collegato un tubo che ? sempre collegato in aspirazione, ma DOPO la farfalla, direttamente nel cassonetto d'aspirazione  


La valvola PCV se provi a smontarla e ci soffi dentro dal lato filettato (che era avvitato sul coperchio valvole) sentirai che lascia passare l'aria.
Viceversa, se soffi dalla parte opposta (dove c'era collegato il tubo) rimane completamente chiusa.  :smile:

Premesse queste ovviet? che basta guardarci di persona si possono notare... passiamo alle possibili soluzioni.


Innanzi tutto, come già detto, il sistema di ventilazione del coperchio valvole con reciclo interno, non ? nato per preservare l'olio dalla contaminazione, MA semplicemente per ragioni anti-inquinamento.
Gi? questo dovrebbe essere sufficente a farci capire che un sistema del genere va estirpato alla radice  :grin:


Tu dici, che eliminando la PCV e lasciando entrambi i tubi a scolare, i vapori non riescono a fuori uscire... sinceramente non capisco in base a quale legge della fisica possa accadere una cosa simile, visto che se ci sono due fori posti in alto, NECESSARIAMENTE questi evaquano.
Non stiamo dicendo di chiudere ermeticamente il coperchio valvole!  


La tua paura ? che nonostante DUE sfoghi belli GROSSI (ricordiamoci che abbiamo tolto la pcv che comunque già li farebbe uscire, in favore di un raccordo diretto molto più generoso) una parte devi vapori possa condensarsi, contaminando cos? l'olio?  :?:
Benissimo: ci sono alcune soluzioni, ma sinceramente andare ad attaccarsi allo scarico per creare un "aspira-polvere" naturale mi sembra un p? una complicazione  :grin:
Sarebbe sufficente lasciare collegato il tubo che c'? PRIMA del corpo farfallato e si collega al coperchio valvole...... e dall'altra parte togliere la pcv (per agevolare ultireriormente l'uscita dei gas), portando un tubo a scaricare da qualche parte (un canister).
Cavolo vuoi mettere!?!?    :lol:
Altro che depressione! 1,3bar di felicit? che ti soffiano nel coperchio valvole portando via tutte le impurit? che tanto hai paura che finiscano nell'olio!  :lol:

[Knight]

quindi la soluzione migliore sarebbe quella di montare un semplicissimo Oilcatch dunque

[Bandana]

sono contento che la discussione prosegua...

Da ignorante totale sto leggendo tutto con passione!

Bravi      


(... e fate i bravi!)
 

[HPDxxx]

quindi la soluzione migliore sarebbe quella di montare un semplicissimo Oilcatch dunque

no  :grin:

[ULE]

quindi la soluzione migliore sarebbe quella di montare un semplicissimo Oilcatch dunque

no  :grin:

scusa davide, ma tu quindi hai un semplicissimo tubo che esce dalla testa dove prima c'era la PCV (e che adesso non c'? pi?, pace all'anima sua) e finisce in terra? punto e basta? nient'altro?

[ULE]

aggiungo:
la PCV immagino serva a evitare cehe ci sia in qualche modo un ritorno di vapori nella testa, e va bene se c'? una depressione (causata dall'aspirazione) ma invece farebbe molta (troppa?) fatica ad aprirsi con uno scolo libero. ma la mia domanda ?: nella testa non viene mai a crearsi una qualche depressione che potrebbe richiamare i vapori (o altre schifezze) nella  testa stessa?

[TSuper]

ma la mia domanda ?: nella testa non viene mai a crearsi una qualche depressione che potrebbe richiamare i vapori (o altre schifezze) nella  testa stessa?

Mi pare abbastanza improbabile !

Wolf ho capito benissimo il tutto ma:

Se dici che tra gli effetti negativi del blow by c'? la deleteria diluizione di benzina nell'olio non sarebbe tenuta più a bada da una legera depressione che manmano che filtrano i gas di blow by vengono risucchiati verso l'alto più velocemente ?

Ok che c'? giovamento nell'evitare di attaccarsi al condotto di aspirazione ma a questo proposito potremmo usare la depressione dello scarico !
Non st? parlando di fare ci? per acquistare mille mila cavalli ma solo in senso teorico per capire cosa ? meglio-peggio-influente

[Knight]

infatti dunque per migliorare il sistema cosaa bisognerebbe fare a questo punto??

[Wolf_TM250]

ma la mia domanda ?: nella testa non viene mai a crearsi una qualche depressione che potrebbe richiamare i vapori (o altre schifezze) nella  testa stessa?

Mi pare abbastanza improbabile !

Wolf ho capito benissimo il tutto ma:

Se dici che tra gli effetti negativi del blow by c'? la deleteria diluizione di benzina nell'olio non sarebbe tenuta più a bada da una legera depressione che manmano che filtrano i gas di blow by vengono risucchiati verso l'alto più velocemente ?

Ok che c'? giovamento nell'evitare di attaccarsi al condotto di aspirazione ma a questo proposito potremmo usare la depressione dello scarico !
Non st? parlando di fare ci? per acquistare mille mila cavalli ma solo in senso teorico per capire cosa ? meglio-peggio-influente

Hai centrato il punto.

Il fatto e' che il PCV NON risucchia AFFATTO i gas dal basamento...
e questa e' l'ulteriore conferma che la PCV con scarico esterno al motore, sia essa fatta col collegamento allo scarico, o con la PRESSIONE dell'aspirazione, e' solo una necessita' per normative anti-inquinamento e/o regolamenti sportivi.

Non sono cose espressamente scritte nei libri, ma talvolta basterebbe solo un po' di ragionamento:
il punto e' che entrata e uscita sono ENTRAMBE in testata !
Quindi non si crea una depressione che risucchia dal basamento, ma SEMPLICEMENTE il tubo di uscita, in depressione, aspira l'aria dal tubo "libero".
E in questa operazione lava via i gas di scarico che sono arrivati in testata.
Ma sono arrivati in testata dal basamento perche' per natura un gas caldo e espanso e' piu' leggero, e sale in testata ATTRAVERSO I CONDOTTI DI SCOLO DELL'OLIO.
Non solo...
l'aria fredda aspirata per depressione in testata, provoca una ricondensazione di parte dei gas di blow-by.

Un sistema piu' efficiente potrebbe essere quello di mettere il tubo di entrata dell'aria in basamento, e lasciare in testata il tubo di uscita per depressione, ma questo non puo' essere fatto, nel nostro e in molti altri casi, perche' questa "corrente" verso l'alto impedirebbe il corretto ritorno dell'olio che e' stato pompato in testata a lubrificare le camme, verso la coppa, svuotandola.

Questo e' quindi il motivo per cui un sistema a PCV e' un'inutile complicazione, dal momento che non da apprezzabili vantaggi in termini di minor contaminazione, rispetto al semplicissimo, e centenario, sistema di libero scolo, nel quale i gas di sfiato, normalmente prodotti, se ne salgono in testata e se ne escono da dove riescono ad uscire.

[TSuper]

il punto e' che entrata e uscita sono ENTRAMBE in testata !
Quindi non si crea una depressione che risucchia dal basamento, ma SEMPLICEMENTE il tubo di uscita, in depressione, aspira l'aria dal tubo "libero".

Quindi nel nostro motore l'aria arriva in testa dal tubicino piazzato prima del farfallato (Che ? libero) e viene aspirata nuovamente da quello dopo il farfallato (passante per la PCV) !

Allora mi sorge un dubbio:

Se io stacco il tubo di ritorno per collegarlo ad un oil catch ma non rimuovo la PCV e mando poi l'uscita dell'oil catch a terra c'? la possibilit? che la molla presente nella PCV pur essendo ridicola non riesca ad essere aperta dalla pressione dei gas avendo perso la depressione del motore ?

Nel circuito normale non può succedere perché la pressione dei gas aiutati dalla depressione dell'aspirazione aprono per forza la valvola ma eliminando la depressione potrebbe verificarsi quanto sopra ?

Potrebbe succedere anche che avendo da una parte una legera resistenza (la molla) i gas optino per andarsene dall'altro tubo (quello che serve a portare aria alla testa) tornando cos? nel condotto di aspirazione e rendendo inutile l'oil catch ?

[HPDxxx]

quindi la soluzione migliore sarebbe quella di montare un semplicissimo Oilcatch dunque

no  :grin:

scusa davide, ma tu quindi hai un semplicissimo tubo che esce dalla testa dove prima c'era la PCV (e che adesso non c'? pi?, pace all'anima sua) e finisce in terra? punto e basta? nient'altro?

esattamente, proprio cos?  
e ti garantisco che di vunceria ne esce eccome!  :grin:

 ma la mia domanda ?: nella testa non viene mai a crearsi una qualche depressione che potrebbe richiamare i vapori (o altre schifezze) nella  testa stessa?

ricordati che c'? l'altro tubo, collegato prima del corpo farfallato, che soffia dentro nel coperchio valvole, a maggior ragione nelle turbizzate  

Ok che c'? giovamento nell'evitare di attaccarsi al condotto di aspirazione ma a questo proposito potremmo usare la depressione dello scarico !
Non st? parlando di fare ci? per acquistare mille mila cavalli ma solo in senso teorico per capire cosa ? meglio-peggio-influente

ma hai letto la mia risposta?  :smile:
perché devi creare depressione con un casino della madonna, quando hai la possibilit? di soffiare dentro con relativa pressione direttamente nel coperchio?  ::
cavolo da una parte soffi e dall'altra esce tutto!  

infatti dunque per migliorare il sistema cosaa bisognerebbe fare a questo punto??

leggi quello che ? stato scritto!  :grin:
? stato spiegato in modo più che chiaro.

Quindi nel nostro motore l'aria arriva in testa dal tubicino piazzato prima del farfallato (Che ? libero) e viene aspirata nuovamente da quello dopo il farfallato (passante per la PCV) !

ESATTO! Proprio come ho scritto in prima pagina  

Se io stacco il tubo di ritorno per collegarlo ad un oil catch ma non rimuovo la PCV e mando poi l'uscita dell'oil catch a terra c'? la possibilit? che la molla presente nella PCV pur essendo ridicola non riesca ad essere aperta dalla pressione dei gas avendo perso la depressione del motore ?  

Infatti ? stato scritto di cestinare la PCV e metterci un raccordo di generose dimensioni per facilitare l'uscite dei gas  
L'oil catch non serve a niente se tanto lo scolo lo fai esterno con tubo a terra....  

Comunque come ho già scritto, prova a smontarla e soffiaci centro e ti accorgerai tu stesso che ha una resistenza minima, anzi quasi nulla, infatti se la agiti tenedola fra polloce ed indice, sentirai "cioccare" dentro il pezzetto di ferro che la ostruisce  
Dubito addirittura che nella nostra ci sia una molla!  :smile:
Il fatto di eliminarla ? solo per metterne uno con diametro interno maggiore, inquanto l'originale ? molto restrittivo.

Potrebbe succedere anche che avendo da una parte una legera resistenza (la molla) i gas optino per andarsene dall'altro tubo (quello che serve a portare aria alla testa) tornando cos? nel condotto di aspirazione e rendendo inutile l'oil catch ?

no, perché dall'altra parta l'aria viene "forzata" in testata.... esce per forza di cose...... ? come la corrente, va dove c'? minor resistenza
 :smile: